 KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen |
principe 
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
 |
|
| KK 074/Ri 072 10 Gulden 1841 Fälschungen |
     |
Hallo ABCBA,
Kannst Du bitte ein paar Detailbilder Deines Österreich PA-71a herzeigen?
Interessieren würde mich hochauflösende Detailbilder der Putten und der Ornamente oben links und rechts?
Hat der Schein ein Wasserzeichen?
Irgendwie sieht mir der Schein nicht echt aus.
Vielleicht kann RuRi dazu etwas sagen.
Gruß,
Principe
|
|
11.07.2014 17:19 |
|
|
Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
|
|
Gerne,
Vergleichsstück wäre prima!
Wasserzeichen ist vorhanden - oben X, mitte bei Knick Buchstaben p.Ö.N.B. einzeln
unten bei den Putten im Kranz 10
Gruß ABCBA
p.s. wenn höhere Auflösung muß ich Dir per PN oder email schicken
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Ex-Forumsmitglieder: 11.07.2014 20:11.
|
|
|
11.07.2014 20:01 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter 
|
|
Hallo ABCBA,
Leider kann ich auf den Bildern nicht viel erkennen.
Kannst Du ein paar Details hochauflösend mit 800dpi scannen?
Mit einem Vergleichsstück kann ich leider nicht dienen.
Gruß,
Principe
|
|
|
11.07.2014 20:11 |
|
|
Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
|
|
Servus,
vielleicht kann RuRi helfen mit Vergleichsstück.
Gruß ABCBA
|
|
|
11.07.2014 20:21 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Mir erscheint der Druck etwas unklar und kontrastarm, das kann aber auch am Scan liegen.
Es existieren von diesem Schein auch Fälschungen.
Die beste Fälschung stammt mit Sicherheit von Peter Ritter von Bohr. Diese Scheine haben auch ein Wasserzeichen.
Gruß,
Principe
|
|
|
11.07.2014 20:59 |
|
|
Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
|
|
Na wenn das Wasserzeichen auf den Fälscher Peter Ritter von Bohr deutet, auch nicht schlecht.
Vergleichsstücke werden sicher mal auftauchen.
Gruß ABCBA
p.s. werde mich mal mit Eijsermann austauschen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ex-Forumsmitglieder: 11.07.2014 21:21.
|
|
|
11.07.2014 21:20 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Hallo ABCBA,
Das Wasserzeichen deutet nicht unbedingt auf Peter Ritter von Bohr. Da hast Du mich falsch verstanden.
Ich glaube nicht, dass es sich um eine Fälschung von Bohr handelt. Mehr dazu später, ich muss gleich zur Arbeit.
Über höchauflösende Detailbilder wäre ich dankbar.
Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen.
Gruß,
Principe
|
|
|
12.07.2014 04:59 |
|
|
Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
|
|
Guten Morgen,
@
| Zitat: |
| Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen. |
so ist es 
Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt
Gruß ABCBA
|
|
|
12.07.2014 07:32 |
|
|
RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
Beiträge: 1.202
Wohnort: Salzburg, Österreich
IBNS-Mitgliedsnummer: keine
|
|
| Zitat: |
Original von GHIHG
Guten Morgen,
@
| Zitat: |
| Übrigens würde ich eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr gegenüber dem Original bevorzugen. |
so ist es
Aber warten wir mal ab was dabei rüber kommt
Gruß ABCBA |
Hallo allerseits,
1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht.
2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste.
Sonst findet man das nie mehr 
Grundsätzliches: die Numerierungsart bei Serie und KN beinhaltet auch einen Fälschungsschutz. Es ist daher nicht bekannt, ob alle Kombinationen bei den Serienbuchstaben und in welcher Verbindung zur KN offiziell verwendet wurden.
Bei diesem 10 Gld. sind bei der Serie folgende Kombinationen bekannt:
a) zwei Großbuchstaben
b) 1 Groß- und 1 Kleinbuchstabe
c) 1 Klein- und 1 Großbuchstabe
d) zwei Kleinbuchstaben
Quelle: Dr. Vlad. Vána, Prag, Studie zum Numerierungssystem in "notafilie 1986" Prag.
Fälschungen wurden bei Anhaltungen auf der Rückseite der BN von offizieller Seite gekennzeichnet. Auch hier verwendete man ein auf die Fälschungstypen abgestimmtes System. Im folgenden Beispiel bei Serie
Jh - 245. Exemplar der Nr. 33 (= Fälschungstyp). Wenn man bedenkt, dass nur speziell ausgebildete Leute nötig waren, um Fälschungen zu erkennen und zu bestimmen, dann ist logisch, dass der Laie da auf der Strecke bleiben muss. Denn nicht angehalte BN weisen keinerlei Fälschungshinweise auf.
Auch das Wasserzeichen wurde oft gefälscht, zum Teil sehr gut. Ob nur bei Peter Ritter von Bohr darf bezweifelt werden.
Konkret zum Gegenstand: das Original wurde auf feinsten weißem Papier, von einer besonderen und dauerhaften Textur, die sich wesentlich von anderen Papiergattungen unterscheidet, gedruckt (Abschrift aus dem Circular).
Als Beispiele hänge ich ein Original und einige Fälschungen an. Zu letzteren ist zu sagen, dass bei Serie JH, die auch ein Wz aufweist, der Druck dem Original schon sehr nahe kommt. Uh weist ein ausgezeichnet gelungenes Wz auf, welches für uns vom Original wohl kaum zu unterscheiden ist. Dafür ist der Druck nicht gelungen. Erkennungsmerkmale sind in erster Linie der Kopf, dann die beiden Füllhörner und unten die beiden Putten, besonders der Linke sowie das Wappen.
Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung.
| Dateianhänge: |
 10 Gld. 1841 Ri-72(P-71a) Serie Aq, Vs.jpg (112 KB, 511 mal heruntergeladen)
10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Jh, Vs.jpg (109 KB, 493 mal heruntergeladen)
10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Jh, Rs.jpg (54,06 KB, 467 mal heruntergeladen)
10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Nx, Vs.jpg (99 KB, 493 mal heruntergeladen)
10 Gld. 1841 zu Ri-72(P-71a) Fälschung Uh, s.g. Wz, Vs.jpg (106 KB, 486 mal heruntergeladen)
|
__________________
RuRi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RuRi: 12.07.2014 14:16.
|
|
|
12.07.2014 14:14 |
|
|
nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
Beiträge: 8.319
Wohnort: terra
|
|
| RE: Österreich Fälschungen |
|
| Zitat: |
Original von RuRi
1) war ich erstaunt, dass beim Benutzernamen "RuRi (abmelden) steht. |
Morjens,
das ist nicht von unserer Seite veranlaßt worden. Vielleicht ein Problem mit den Cookies. Scheint aber behoben zu sein, nachdem Du einen Beitrag verfassen konntest.
| Zitat: |
2) finde ich, dass die Sache mit den Fälschungen zum 10 Gld 1841, wenn schon hier behandelt, einen Link zu Österreich haben müsste.
Sonst findet man das nie mehr
|
Dem kann man nachkommen. So besser?
| Zitat: |
| Der in der Galerie gezeigte Schein ist aus meiner Sicht eine klare Fälschung. |
Wenn dem so ist, muß der Schein von rebereg de wieder raus und der in der grottenhaften Erhaltung bleibt drin. Jedenfalls solange bis sich wer erbarmt und ein Original in besserer Erhaltung hochlädt...
Grüße 
nick1k
P.S.: Danke an RuRi für die ausführlichen Erklärungen und an principe für´s Aufpassen!
P.P.S.: Die Nummer von Meister Kodnar und Richer, die wir für die Nummerierung gewöhnlich verwenden. hab ich momentan nicht greifbar. Wird aber sobald wie möglich ergänzt. Dann paßt das auch wieder mit dem Titel und der Sortierung im "board".
__________________
Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
|
|
|
12.07.2014 18:39 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Hallo,
Danke an RuRi für die Erklärungen und das Zeigen der Bilder.
Wenn man den Schein von ABCBA mit dem Original vergleicht, kann man neben dem allgemein unklaren Druck noch viele weitere Fehler sehen.
Am auffälligsten sind vielleicht die Haarpracht der Putte rechts unten sowie das Band unter der Austria welches auf der linken Seite bei der Fälschung etwas zu kurz geraten ist.
Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um eine Fälschung von Peter Ritter von Bohr.
Seine Fälschungen waren vom Druck her derartig perfekt, dass eine eindeutige Erkennung nur anhand eines Scans wohl nicht möglich ist.
Während der Meisterfälscher für die Fälschung von früheren Ausgaben der Nationalbank das Papier selbst geschöpft hat (mit Wasserzeichen!) , hat Peter Ritter von Bohr für diesen 10 Gulden Schein sich "gewöhnlichem feinen französischen Maschinenpapier" bedient,
"das Wasserzeichen sich nicht in dem Papiere befand, sondern ebenfalls auf künstlichem Wege hervorgebracht war...."
Quelle: Rudolph von Felsenthal, Aus der Praxis eines österreichischen Polizeibeamten, I. Band, Der Banknotenfälscher Peter von B****
Peter Ritter von Bohr hat das gleiche Papier für die Herstellung von 100 Gulden 1841 verwendet.
Einem Spezereihändler fiel ein solcher Schein "wegen des mehr als gewöhnlich durchscheinenden Wasserzeichens auf".
Dieser Händler brachte schließlich auch den entscheidenden Hinweis, um den Fälscher zu überführen.
Das geht ebenfalls aus dem Felsenthal-Bericht hervor.
Kurioserweise gab Peter Fendi (Designer der Serie von 1841) Bohr's Neffen Zeichenunterricht 
Principe
|
|
|
13.07.2014 08:18 |
|
|
Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
|
|
Danke an RuRi und principe 
Historische Fälschungen sind ein wichtiges Thema und hier im Forum bestens aufgehoben.
Gruß ABCBA
|
|
|
13.07.2014 08:53 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Hier noch ein paar Detailbilder dieser Fälschung:
| Dateianhänge: |
1aus9.jpg (194 KB, 379 mal heruntergeladen)
1aus6.jpg (119 KB, 383 mal heruntergeladen)
1aus8.jpg (154 KB, 380 mal heruntergeladen)
1aus7.jpg (200 KB, 376 mal heruntergeladen)
|
|
|
|
13.07.2014 09:22 |
|
|
Notaphilist
Themselieselporträt-Sammler
Dabei seit: 13.09.2010
Beiträge: 6.062
Wohnort: Sachsen
|
|
|
|
13.07.2014 12:40 |
|
|
RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
Beiträge: 1.202
Wohnort: Salzburg, Österreich
IBNS-Mitgliedsnummer: keine
|
|
| Österreich Gulden - Fälschungen |
|
Hallo nick1k,
danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich. Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt.
z.B. 10 Gulden 1841 Fälschungen, zu KK 074 und Ri-072. Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer. Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren.
Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie. Kann ich das hochlanden und der vorhandene Schein mit Text wird von admins gelöscht oder soll ich das dem zuständigen admin schicken?
Grüße aus dem heißen Salzburg,
Rudolf
__________________
RuRi
|
|
|
20.07.2014 14:37 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Hallo Rudolf,
Du kannst das Bild gleich selbst hochladen.
Das vorhandene Bild wird dann von uns gelöscht.
Vielleicht dürfen wir noch mehr von Deiner Sammlung sehen...
Gruß,
Principe
|
|
|
20.07.2014 15:41 |
|
|
nick1k
Sammlung-in-Fort Knox-Bewahrer
Dabei seit: 22.01.2004
Beiträge: 8.319
Wohnort: terra
|
|
| RE: Österreich Gulden - Fälschungen |
|
| Zitat: |
Original von RuRi
danke für die Umstellung des Beitrages zu Österreich. |
Gerne, kein Problem. Der Einwand war ja außerdem berechtigt.
| Zitat: |
| Aus meiner Sicht erscheint mir eine Darstellung mit dem Nominal vorne besser. Weis nicht, wie das mit dem "board" dann übereinstimmt. |
Das wäre dann ein System wie es in einigen niederländischen oder auch italienischen Katalogen der Fall ist: Der ausschlaggebende Faktor ist in erster Linie das Nominal und nicht mehr die Chronologie der Ausgabe. Bisher ist die zeitliche Abfolge (unabhängig vom Nominal) das Maß aller Dinge. Die Galerie ist ebenso (mehr oder weniger) chronologisch aufgebaut. Ich finde, es gibt eine zusätzliche Information, die verloren ginge: Eine Serie an Banknoten gehört m. A. nach zusammen und würde so zerrissen werden.
| Zitat: |
| Wenn ich mir die Beiträge zu Österreich ansehe, haben die User bei der Suche immer zuerst das Nominal angegeben und da fast immer mit der Picknummer. |
Wenn man will kann man die Suche auf diese Weise benutzen. Die bleibt, egal ob nach Nominal oder Chronologie geordnet. Warum also eine herschenken?
| Zitat: |
| Die Kataloge von Kodnar (mehr) und mir (kaum) sind den Benutzern im Forum nicht sehr geläufig. Leider, denn wozu haben wir uns jahrelang bemüht, gute Literatur zu publizieren. |
Wer diese Kataloge als Sammler österreichischer Noten nicht benutzt, ist selber schuld.
Und falls dem so sein sollte, ein Grund mehr die Katalognummern von Kodnar und Richter zu forcieren! Das war - offen gesagt - eine ganz bewußte Entscheidung von uns, als es um die Frage ging, wie wir das "board" für Österreich gestalten wollten. Gewisse Kataloge waren auf keinen Fall erwünscht... andere sollten dagegen unterstützt werden.
| Zitat: |
| Gerne stelle ich meinen 10 Gld 1841 im Original und neuem Text in die Galerie. |
Dankeschön.
Meiner einer oder einer der anderen Admins wird sicher helfen.
Grüße
nick1k
__________________
Bekanntlich steht die glänzende Situation eines Staates immer in einem gerechten Verhältnis zur Höhe seiner Schulden
HONORÉ DE BALZAC (1799-1850)
|
|
|
20.07.2014 16:34 |
|
|
RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
Beiträge: 1.202
Wohnort: Salzburg, Österreich
IBNS-Mitgliedsnummer: keine
|
|
|
|
20.07.2014 18:40 |
|
|
principe
Administrator
Dabei seit: 26.07.2005
Beiträge: 2.252
Wohnort: Mars
Themenstarter
|
|
Hi,
Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten:
10 Gulden 1841
Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot.
|
|
|
17.03.2017 09:40 |
|
|
Lord Vader
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 29.05.2005
Beiträge: 12.225
Wohnort: Österreich
|
|
| Zitat: |
Original von principe
Hi,
Auf eBay wird eine recht primitive Fälschung angeboten:
10 Gulden 1841
Der Verkäufer hat noch weitere Fälschungen im Angebot. |
Hat über 300 Dollar gerbracht 
__________________
Gruß
Roland
|
|
|
22.03.2017 20:52 |
|
|
ohrgasmus
Hussein-Dinar-Liebhaber
Dabei seit: 03.02.2004
Beiträge: 842
Wohnort: Österreich
|
|
Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt.
__________________
DIE SEITE FÜR ÖSTERREICHISCHE BANKNOTENSAMMLER:
http://www.geldschein.at
|
|
|
22.03.2017 21:31 |
|
|
Lord Vader
100.000-US-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 29.05.2005
Beiträge: 12.225
Wohnort: Österreich
|
|
| Zitat: |
Original von ohrgasmus
Das ist durchaus ein normaler Preis für so eine Fälschung, gehen teils auch noch eine Spur höher weg. Werden zB. bei Klim in der Auktion oft gehandelt. |
Naja, diese sind schon sehr primitiv gemacht
__________________
Gruß
Roland
|
|
|
22.03.2017 21:41 |
|
|
ohrgasmus
Hussein-Dinar-Liebhaber
Dabei seit: 03.02.2004
Beiträge: 842
Wohnort: Österreich
|
|
Da hab ich schon viel "schlimmere" gesehen mit windschiefen Nasen und extremen Glubschaugen. 
Diese hier finde ich eher Durchschnitt. Wobei aus meiner Sicht gerade auch die ganz primitiven zeitgenössischen Fälschungen ihren Reiz haben. Man fragt sich manchmal nur wie die Fälscher meinten damit durchzukommen 
__________________
DIE SEITE FÜR ÖSTERREICHISCHE BANKNOTENSAMMLER:
http://www.geldschein.at
|
|
|
22.03.2017 22:17 |
|
|
|
