 Abstempelungen |
Schimmi 
Banknotenausschnitt-Erkenner
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Original von Josipovac
der rechteckige Stempel ist aus Sombor (Serbien, Vojvodina). Den anderen kann ich ohne Literatur jetzt nicht auf Anhieb deuten. Nur so viel ist mal sicher, dass es Kroatien oder BiH ist.
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Danke 
Gibt es unter diese Stempeln auch seltenere?
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22.10.2008 14:04 |
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kapazunda57
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Servus!
Der Ovalstempel ist ein Bosnier aus Osijek.
POGLAVARSTVO SLOB. I KR. GRADA U OSIJEKU
d.h. Gemeindeamt der freien Stadt Osiek
Walter
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23.10.2008 18:20 |
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kapazunda57
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Hallo dado!
In dem Fall ist Stänkern voll in Ordnung!!!! War ein Verschreiber von mir.Osijek is´ natürlich in KROATIEN.
Betreffs Seltenere Abstempelungen
Ganz einfach eine Landkarte hernehmen: Ein Stempel aus einer 1000-Seelen-Gemeinde is´ auf alle Fälle rarer wie der z. B. von Zagreb. Dann kommen noch diverse Feinheiten: bei einem Finanzamt sind die Scheine zu Tausenden durchgegangen, bei einem - na sagen wir Pfarramt der selben Stadt - entsprechend weniger. Das is´jetzt grob ausgedrückt.
Erfahrung sammeln - und das is´ wiederrum leicht gesagt!
Walter
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23.10.2008 18:33 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
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@ kapazunda57 ,
Osijek wäre in naher Vergangenheit fast mal serbisch geworden wie z.B Vukovar aber eben nicht ganz! Wie die Geschichte sich nun an den Serben rächt?? Am Ende wird sich sogar die Vojvodina vom "Mutter Land" spalten!
Gruss dado
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Lieber Kleingeld als kein Geld !
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23.10.2008 18:46 |
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Schimmi
Banknotenausschnitt-Erkenner
Dabei seit: 16.01.2008
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Danke für eure Hilfe
| Zitat: |
Original von kapazunda57
Ganz einfach eine Landkarte hernehmen: Ein Stempel aus einer 1000-Seelen-Gemeinde is´ auf alle Fälle rarer wie der z. B. von Zagreb. Dann kommen noch diverse Feinheiten: bei einem Finanzamt sind die Scheine zu Tausenden durchgegangen, bei einem - na sagen wir Pfarramt der selben Stadt - entsprechend weniger. Das is´jetzt grob ausgedrückt.
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Das ist bei Osijek und Sombor wohl weniger der Fall, da beide Städte recht groß sind 
Wie es aussieht gibt es also recht vieler solcher Abstempelungen 
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23.10.2008 18:57 |
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gukroschi
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Zum Thema "recht viele solcher Abstempelungen" kann wohl niemand eine wirklich exakte Auskunft geben. Tatsächlich wurden die bis datto in Serbien, Kroatien, Slowenien, Bosnien und Montenegro noch zirkulierenden österreichischen Kronennoten von verschiedensten Institutionen gestempelt, um eine Unterscheidbarkeit zu den in den anderen Nachfolgestaaten der Monarchie ebenfalls abgestempelten Noten, zu erwirken. Aber im Gegensatz zu den staatlichen Abstempelungen Österreichs (Deutschösterreich), Tschechiens, Ungarns oder Rumäniens wurde in den neuen yugoslawischen Staaten von verschiedensten amtlichen Behörden, Bankinstituten, Pfarrämtern, Schulräten, Gemeindeämtern, militärischen Behörden oder etwa von kleinsten Ortsvorstehungen abgestempelt. Daraus ergibt sich eine bis heute nicht genau bekannte vermutlich 4-stellige Anzahl aus diversen Stempelvarianten.
Wie kapazunda57 ja bereits erwähnt hat, wird natürlich ein Stempel aus einer 150 Seelen-Gemeinde, gekennzeichnet vielleicht vom Ortsvorsteher persönlich, deutlich weniger auftreten, als etwa eine Bankabstempelung aus einer Großstadt wie Zagreb, wo die Durchlaufmenge der abzustempelnden Noten naturgemäss viel höher war.
Ich beschäftige mich mit diesem Thema seit einigen Jahren, habe mehr als 1.500 Abstempelungen zusammengetragen und finde trotzdem noch lange kein Ende. Ich vermute, dass die Anzahl der verschiedenen Stempel irgendwo im Bereich von 4000 bis 5000 liegt, zählt man nicht nur die Orte selbst, sondern auch die verschiedenen Varianten eines einzigen Ortes. Wiederum Beispiel Großstadt Zagreb: Abstempelungen von Banken, Behörden, Ämtern, Militäreinrichtungen, Stadtrat, etc., ergibt alleine in dieser Stadt sicherlich um die 50 bis 70 verschiedene Stempel. Und die dann noch in kyrillischer Schrift, kroatischer Sprache oder ungarischer Sprache.
Findet man eine Kronennote mit Abstempelung, so empfiehlt sich mangels geeigneter Unterlagen bzw. Fehlens eigener Kataloge meist ein simpler Blick in die (historische) Landkarte oder eine kleine Recherche im Internet (z.B. wikipedia), um die Lage und Grösse eines Ortes festzustellen. Dies allein kann schon Auskunft über die Seltenheit einer bestimmten Abstempelung geben. Ein wenig weiterführende Information mit Bildern gibts ja auch hier in diesem Forum unter:
http://www.geldschein.at/abstempelungen.html
gukroschi
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24.10.2008 21:38 |
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Huehnerbla
Administrator
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| Zitat: |
Original von gukroschi
Findet man eine Kronennote mit Abstempelung, so empfiehlt sich mangels geeigneter Unterlagen bzw. Fehlens eigener Kataloge ... |
Zumindest einige der Stempel kennt der Keller (Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten 1918-1920).
Von Vollständigkeit dürfte er allerdings meilenweit entfernt sein ...
__________________
Nhengo yesangano Internationaler Banknoten-Sammlerverein banknotesworld e.V.
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Fachliteratur kann man nie genug haben.
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24.10.2008 21:57 |
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hama1947
Valkenburg-Pilger
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ja da kann man gukroschi nur recht geben in seinen Ausführungen, was die Anzahl diverser Stempel betrifft. Auch der Hinweis auf www.geldschein.at ist sehr gut, aber..............selten sind die Abstempelungen so klar zu lesen. Für mich ist bzw war das eher ein Glückstreffer, wenn der Stempel zu entziffern war. Zwischenzeitlich habe ich´s aufgegeben, denn der Besuch beim Wahrsager war oft teurer als die Noten wert waren 
__________________
Gruß aus Wien
Martin 
hama
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25.10.2008 07:41 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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@hama
Da hast du leider recht. Oft ist es so, dass man von einem Stempel nur einen kleinen Teil lesen kann, der dann meist auch nicht die Ortsangabe betrifft. Oder der Stempel ist zur Gänze verwischt, undeutlich, oder schlicht und einfach nicht lesbar. Solche Noten sind für den Sammler natürlich nur bedingt interessant, da das Wichtigste die Herkunft eines bestimmten Stempels ist. Zweitrangig sollte für Sammler von Abstempelungen die Qualität der Banknote sein, auf der der Stempel zu finden ist.
Ich hatte anfangs auch alles zusammengetragen, was irgendwie nach einem Stempel aussieht, aber sehr schnell erfahren, dass das nicht der zielführende Weg sein kann. Mittlerweile habe ich mit einiger Geduld doch zahlreiche sehr schön entzifferbare Abstempelungen finden können. A propos Arnold Keller: Sein Werk "Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten, 1918-1920" scheint in der Tat die Basis aller (spärlicher) Literatur für jeden Sammler von Abstempelungen zu sein. Wenngleich ohne Abbildungen, erwähnt Keller doch an die 2000 verschiedene Stempel durch Beschreibung. Leider nicht in Buchform im Handel erhältlich, sondern als von Sammler zu Sammler weitergegebenes maschinschriftliches Skript!
gukroschi
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25.10.2008 08:24 |
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Schimmi
Banknotenausschnitt-Erkenner
Dabei seit: 16.01.2008
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Danke für eure Hilfe und die Hinweise
| Zitat: |
Original von gukroschi
Ich beschäftige mich mit diesem Thema seit einigen Jahren, habe mehr als 1.500 Abstempelungen zusammengetragen und finde trotzdem noch lange kein Ende. Ich vermute, dass die Anzahl der verschiedenen Stempel irgendwo im Bereich von 4000 bis 5000 liegt, zählt man nicht nur die Orte selbst, sondern auch die verschiedenen Varianten eines einzigen Ortes. Wiederum Beispiel Großstadt Zagreb: Abstempelungen von Banken, Behörden, Ämtern, Militäreinrichtungen, Stadtrat, etc., ergibt alleine in dieser Stadt sicherlich um die 50 bis 70 verschiedene Stempel. Und die dann noch in kyrillischer Schrift, kroatischer Sprache oder ungarischer Sprache.
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Das es einige verschiedene Stempel gibt habe ich mir gedacht, dass es aber so viele sind hätte ich nicht gedacht
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25.10.2008 16:00 |
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Schimmi
Banknotenausschnitt-Erkenner
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25.10.2008 17:35 |
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RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
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| RE: Gefälschter DÖ-Stempel |
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Mit Sicherheit, sonst könnte die Bank ja nicht einen gewissen Fälschungstyp nennen. Die Beschreibungen sind in wahrscheinlich allen anderen Mitteilungen ebenfalls sehr vage. Es mußte ja damals alles schnell gehen und so sind unter Umständen auch in den offiziellen Druckereien Unregelmäßigkeiten beim Aufdruck vorgekommen. Läßt sich wohl kaum mehr nachvollziehen.
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RuRi
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25.10.2008 17:58 |
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Schimmi
Banknotenausschnitt-Erkenner
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| RE: Gefälschter DÖ-Stempel |
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| Zitat: |
Original von RuRi
Mit Sicherheit, sonst könnte die Bank ja nicht einen gewissen Fälschungstyp nennen. Die Beschreibungen sind in wahrscheinlich allen anderen Mitteilungen ebenfalls sehr vage. Es mußte ja damals alles schnell gehen und so sind unter Umständen auch in den offiziellen Druckereien Unregelmäßigkeiten beim Aufdruck vorgekommen. Läßt sich wohl kaum mehr nachvollziehen. |
Danke für die Hilfe.
Die Beschreibung ist mir auch aufgefallen, danach einen Stempel zu bestimmen dürfte nicht gerade einfach sein
Bei den Originalen ist es ein Überdruck, aber wie machten es die Fälscher? Bei meiner Fälschung ist mir aufegfallen, dass der Stempel rechts wohl zu stark aufgedrückt wurde. Ließen sich aus Gummi Stempel mit solch feinen Linien herstellen
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25.10.2008 19:12 |
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Fredmelody
Mit-Tesafilm-Reparierer
Dabei seit: 28.12.2007
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Wohnort: Mülheim
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| 10.000 Kronen mit ungarischem Stempel |
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Wer kann helfen??
Kann eine 10000 Kronen-Banknote (1918) mit ungarischen Stempel
(MAGYARORSZAG) auf der Rückseite nicht zuordnen. Pick oder Kodnar/Küstner???
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30.10.2008 11:44 |
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str42
Super Moderator
Dabei seit: 31.01.2005
Beiträge: 8.963
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| RE: 10.000 Kronen mit ungarischen Stempel |
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Könnte Ungarn P-32 sein, aber ein Bild ist immer gut ;-)
__________________
No good deed ever goes unpunished. (285th Ferengi Rule of Acquisition)
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30.10.2008 12:10 |
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Fredmelody
Mit-Tesafilm-Reparierer
Dabei seit: 28.12.2007
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Wohnort: Mülheim
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| RE: 10.000 Kronen mit ungarischen Stempel |
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Danke!!!
Stimmt, muss ich übersehen haben!!
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30.10.2008 12:20 |
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RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
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30.10.2008 19:07 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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| 10 Kronen 1904 mit Stempel |
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Hallo!
Ich habe beim ausmisten des Dachbodens einen 10 Kronenschein von 1904 gefunden. Darauf befindet sich ein Stempel von 1919 aus Nis.
Erhaltung ist sehr gut, wurde nur einmal quer gefaltet. Könnte mir jemand sagen, wieviel der Schein ca. Wert ist bzw. was ich bekommen würde, wenn ich diesen verkaufe.
Danke!
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10.11.2008 22:00 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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| RE: 10 Kronen mit Stempel |
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Hallo prismacolor!
Bei diesen Kronennoten mit yugoslawischer Abstempelung steht weniger die Erhaltung der Note im Vordergrund, sondern vielmehr interessiert uns Sammler solcher Noten, woher die Abstempelung stammt. Die Stempel aus dem serbischen Nis zählen zu den durchaus häufigen Abstempelungen im ehemaligen Yugoslawien, da es sich bei der Stadt Nis doch um eine sehr grosse Stadt handelt, in der zahlreiche Behörden mit der Abstempelung der Noten betraut wurden. Dementsprechend groß ist auch die heute noch verfügbare Menge solcher Stempel. Ich habe zwar keinen scan deiner Note, schätze aber auf Grund deiner Beschreibung den Wert auf etwa 15€.
LG, gukroschi
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10.11.2008 23:18 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo gukroschi!
Danke für deine Mitteilung. Werde mir die Banknote dann doch selbst behalten. Die 15Euro sind es mir nicht wert sie zu verkaufen.
Obwohl ich diese Sparte gar nicht sammle.
Aber egal.
Danke nochmals!
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10.11.2008 23:54 |
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Ex-Forumsmitglieder
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| Kronen mit Stempelfälschungen bei eBay |
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Hallo, und tschuldigung für meine schlechte Deutsch.
Da sind jetzt einige kronen Scheine mit Abstempelungen von Ungarn und Yugoslavien an ebay von eine Franzözische Verkaufer, und ich wollte an einige bieten, aber... viele von diese sieht nicht so gut aus... z.B. diese von die Bilds. Sind evtll. diese "Abstempelungen" mit ein Drucker gemacht? überdruckt an einige kronen Scheine ohne Abstempelungen? Ich bin fast sicher das es händelt sich über einige fälschungen...
ah ja.. und was ist mit der Ungarische stempel an Yugoslavische Briefmark??
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Aldor: 10.05.2009 20:38.
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10.05.2009 20:35 |
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RuRi
Preislistensammler
Dabei seit: 12.08.2007
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| RE: Kronen mit Stempelfälschungen bei eBay |
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Hallo aldor,
ich glaube nicht, daß es sich um falsche Stempel handelt. Es würde sich so etwas nicht lohnen.
Ungewöhnlich sind aber die ungarischen Stempel (stimmen mit Keller überein) auf Klebemarken der 2. jugoslawischen Abstempelung.
Vielleicht ist das auf die gemischte Bevölkerung in Temesvar Bezirk zurückzuführen (rum., ung., dt., serb.) ???
Man müßte auch sehen, ob es auf diesen Scheinen Stempel der 1. jugosl. Abstempelung gibt.
Habe auch eine Nachricht mit Bilden an Baumgartner (gokroschi) geschickt. Der ist Spezialist für Abstempelungen.
Grüße
__________________
RuRi
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11.05.2009 11:36 |
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Ex-Forumsmitglieder
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Hallo,
Vielen Dank, ich kenne auch der Herr Baumgartner, aber ich habe seine E-mail Adresse verloren..
Da sind bei diese Verkaufer auch endere Scheine mit ungarische Stempel auf Yugoslavische Klebemarken, z.B. diese von Homokszil, oder Cserna. Diese sind nicht so selten, ich habe viele von diese gesehen, aber niemals auf Yugoslavische Klebemarken.
Aber warum wurde so etwas nicht lohnen? z.B. ein normaler 10 kronen 1915, ohne ein Aufdruck kostet evtll. 1euro, und mit eine schöne Stempel von Banat man kann das an ebay für 10-15 euro verkaufen.
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11.05.2009 13:27 |
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kapazunda57
Dabei seit: 16.08.2008
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 Kronen mit Stempelfälschungen bei eBay |
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Grüß Euch!
Schön, daß es auch anderen auffällt, daß es mit den angebotenen Abstempelungen vielleicht nicht so ganz seine Richtigkeit hat. Ich habe alle meine 10er, die bei Rumänien,Ungarn und Serbien eingeordnet sind,durchforstet und außer Finanzamtsabstempelungen auf betreffender oranger Klebemarke keine mit einem örtlichen Stempel gefunden.
Obwohl sich die Grenzen der Ländereien genauso wie die der Verfügungen oft x-mal geändert haben,waren nicht unendlich vieel Stempelkombinationen möglich. Abgesehen davon, daß einem die seltsamsten Dinge unterkommen - z.B. statt eines herkömmlichen Stempels der Abdruck einer Tapferkeitsmedaillie aus der Zeit Karl I.
Vor einiger Zeit hat auch ein Anbieter aus Yugoslawien abgestempelte Noten mit einer Marke "verschönt". Aber auf eine Weise, die eine Manipulation recht leicht ersichtlich gemacht hat. Der Stempel hat die Marke nicht einmal berührt, geschweige denn "überstempelt". Marke und Stempel waren solo auf der Banknote.
Grüße
Walter
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11.05.2009 22:56 |
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kapazunda57
Dabei seit: 16.08.2008
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| Kronen mit Stempelfälschungen bei eBay |
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Hallo!
Ich muß zu meiner gestrigen Meldung noch etwas hinzufügen: Ich hab´ alle meine 10COR-Scheine durch gesehen und NOCH keine diesbezügliche Abstempelung gefunden. Soll nicht heißen, daß Derartiges nicht existent ist. Und zwar ordnungsgemäß entstanden. Meine Sammlung hat´s eben noch nicht soweit gebracht.......
Grüße
Walter
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12.05.2009 19:07 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Neben meiner Sammlung, ich habe auch viele Bilder mit Abstempelungen gesammelt (vielleich ca. 500-600). Ich habe alle nochmal durchgesucht, und ich habe kein Bild bis jetzt mit Scheine mit Yugolavische Klebemarke+Ungarische Abstempelung. Und jetzt da sind 3 verschiedene bei diese Verkäufer an der ebay.. Komisch.
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12.05.2009 19:59 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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Meine Lieben!
Habe das Thema aufmerksam verfolgt. Die Frage, ob etwas eine Fälschung ist, oder nicht, wird für uns vermutlich immer unbeantwortet bleiben. Tatsache ist jedoch, dass es in dieser wirren Zeit, in der die Grenzverläufe sich wöchentlich geändert hatten, zu einer fast unüberschaubaren Menge an diversen Abstempelungen gekommen ist.
Neben vielen Mischabstempelungen vor allem aus Rumänien, das ja als einziges Land auch schon gestempelte Noten nochmal zur Abstempelung zuließ, gibt es meiner Meinung nach sehr wohl auch ungarische Abstempelungen auf yugoslawischen Klebemarken der 2ten Abstempelung. Hier handelt es sich ja nicht konkret um ungarische Stempel im heutigen Sinn, sondern liegt es an der Tatsache, dass grosse Teile des heutigen Serbien bzw. Rumänien damals ungarische Ortsbezeichnungen trugen, die lt. meiner Recherche bis weit nach 1919 noch beibehalten wurden.
Konkrete Beispiele hierfür: Nagybecskerek --> Zrenjanin, Ujvidek --> Novi Sad, Szabadka --> Subotica, Nagyszentmiklos --> Sannicolau Mare --> Groß Sankt Nikolaus. Diese Liste zu vervollständigen, würde den thread sprengen.
@Aldor: Schau, ich habe doch einige solcher Beispiele in meiner Sammlung, ich schick dir hier scans mit.
De facto handelt es sich aus Sicht der jetzigen Hoheitsgebiete ja auch nicht um ungarische, sondern um yugoslawische oder rumänische Abstempelungen, sogesehen geht das meiner Meinung nach auch in Ordnung. Viele der vorkommenden Orte liegen in der Vojvodina oder dem serbischen bzw. rumänischen Banat. Einige wenige kann man auch im kleinen Zipfel des ungarischen Banat finden, wobei ich aus diesem Teil auch noch keine Note mit Marke und Stempel gesehen habe. Viele der vorkommenden Ortsnamen auf diversen Stempeln sind auf einer heutigen Karte natürlich nicht mehr zu finden, da sie längst serbische oder rumänische Bezeichnungen tragen. Hier hilft nur eine Recherche über alte Landkarten aus der Zeit oder teilweise über wikipedia. Ich habe es über die Jahre mit viel Mühe und Recherchearbeit geschafft, mir eine derartige Liste anzulegen, sodass mir das Auffinden wesentlich leichter fällt.
Die Zone der ungarischen Ortsbezeichnungen lässt sich auch sehr einfach abgrenzen: nach Süden entlang der Linie Save-Donau, nach Osten die Komitate Temes und Krasso-Szöreny (heute Timis und Caras Severin in Rumänien) und nach Westen reichten ungarische Ortsnamen bis weit ins heutige Kroatien, z.B. Karolyivaros --> Karlovac, Esseg --> Osijek. Daher sollte man sich auch nicht wundern, wenn mal solche Sachen, wie hier im Forum gezeigt, auftauchen.
Übrigens geht es mir wie RuRi, der behauptet, er habe noch nie yugoslawische Klebemarken solo gesehen. ich auch nicht, aber wer weiß, vielleicht ist ja irgendwo ein Paket davon aufgetaucht und wird nun dazu verwendet, schöne Noten mit Abstempelungen herzustellen. Grundsätzlich heisst es ja "Überstempelung", was bedeutet, dass der Stempel, nomen est omen, üBER die Marke reichen sollte. Wenn ich die von genanntem französischen Anbieter aktuellen Noten durchsehe, habe ich tw. auch den Eindruck, dass da was manipuliert sein könnte. Da prangern Marken völlig verloren irgendwo auf Banknoten und die dazugehörigen Stempel sind links oder rechts davon, oder überhaupt auf der Rückseite. Ob sowas anno dazumal wirklich entstanden ist????
gukroschi
| Dateianhänge: |
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12.05.2009 20:46 |
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Ex-Forumsmitglieder
unregistriert
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Hallo Kollegen!
Vielen Dank Andreas für deine Antwort!
Ich habe jetzt ein bisschen gesucht, und ich habe etwas komisch gefunde.
Der Ort Nemetszentmiklos sieht aus das war nicht in der Temes Komitat (siehe der Bild mit der Abstempelung in meine erste Beitrag). Weil seit 1779 Nemetszentmiklos war in Torontal Komitat.. Ich habe in eine alte Karte das überprüft, z.b. diese von 1912:
http://www.banaterra.eu/magyar/T/terkepek/torontal_vm.jpg
Das ist eine Karte von der Torontal Komitat. Nemetszentmiklos ist oben, nicht weit von Nagycsanad (Cenad). Warum sagt denn der Stempel "Nemetszentmiklos - Temes Komitat"??
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12.05.2009 21:51 |
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