 Abstempelungen |
DLF
Dabei seit: 01.03.2009
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Wohnort: Glindow
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Hallo,
bin auf der Suche nach dem Kellerkatalog (Abstempelungen..).
Hat jemand eine Kopie (oder PDF) von diesem Ding?
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man kein Original mehr finden ...
Wie ich gelesen habe, bin ich nicht der Einzige, der versucht, irgendwie diese Abstempelungen zu ergründen. Je mehr man findet, destso mehr Fragen ergeben sich. Gibt es hier ein "Stempel - Bildarchiv" ??
Besten Dank im Voraus.
Frank
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dlf
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15.05.2010 19:22 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
Beiträge: 11.098
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Hallo Frank,
das Original-Werk wurde nie gedruckt. Es wurde als Matritze erstellt und im Hektographie-Verfahren kopiert. Die Zahl der Kopien dürfte nur unwesentlich über 100 liegen.
Verfügbar sind in Deutschland öffentlich zwei Stück (laut DigiBib):
- ein Exemplar in der Bibliothek der Freien Universität Berlin
- ein Exemplar in der Bayerischen Staatsbibliothek in München
Im Rahmen der Fernleihe kann man von dort die Bücher bestellen.
Bilder sind dort allerdings keine zu sehen, das Werk besteht ausschließlich aus Text.
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Nhengo yesangano Internationaler Banknoten-Sammlerverein banknotesworld e.V.
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15.05.2010 22:47 |
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Monique
Administrator
Dabei seit: 31.10.2005
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Servus Frank,
ich geh mal davon aus, daß der Scan von einer Banknote ist, die du besitzt. Dann natürlich gern. Bei Bildern aus dem Netz bitte nur den Link.
Gruß Steffen
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Auch unter den Lappen gibt es Lumpen.
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24.05.2010 22:19 |
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katerkarlsson
Dabei seit: 01.12.2010
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servus miteinander...
habe zwei abgestempelte österreicher rausgekramt, deren bestimmung ich schon mehrfach erfolglos in angriff genommen habe. nun habe ich mit hilfe der bildergalerie bei geldschein.at zumindest einen der scheine denke ich klar einordnen können. bei dem zweiten bin ich für hinweise bzw. anregungen dankbar. beim ersten handelt es sich denke ich um eine abstempelung aus "kragujevac". beim zweiten habe ich versucht, den stempel bestmöglich sichtbar zu machen, kann jedoch nicht mal oben und unten unterscheiden.. 
nun hätte ich dazu ein paar fragen:
1. kann mir beim zweiten schein jemand auf die sprünge helfen?
2. sind diese ersten provisorischen ausgaben eventuell im spezialpick gelistet (nach werten zusammengefasst)?
3. wenn nicht, wo ordnet ihr diese scheine ein, vor jugoslawien pick 1?
gruß
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21.09.2011 23:28 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
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Hallo,
die erste Abstemelung ist Kragujevac (Крагујевац), gelistet unter Keller (Abstempelungen) 1582A.
Beim anderen Stempel kann ich nur links oben das СРП. erkennen. Das kommt aber bei mehreren serbischen Stempeln vor. Welchen Durchmesser hat denn der Stempel genau?
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22.09.2011 11:20 |
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katerkarlsson
Dabei seit: 01.12.2010
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servus...
der durchmesser beträgt 3,4 cm...
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22.09.2011 20:38 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
Beiträge: 11.098
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Hallo,
das hatte ich befürchtet. Mit dem Durchmesser 34 mm gibt es jede Menge dieser Stempel. Leider kann ich nicht viele Buchstaben eindeutig erkennen.
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23.09.2011 09:15 |
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winti
Reisebank-Besucher
Dabei seit: 12.05.2011
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Hallo Zusammen!
Vor einiger Zeit konnte ich diesen Schein von einem Sammler, der bald kein Sammler sein will, abkaufen. Zahlte ein paar Euro dafür. Er konnte mir auch schon nicht sagen, was für ein Stempel das sein soll 
. Ich weiß es noch weniger. Wenn jemand mir bitte dabei helfen könnte, möchte ihn endlich richtig ablegen können, damit er nicht noch länger vor mir auf dem Schreibtisch liegt 
Wäre dankbar
LG Winti
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20.10.2011 10:48 |
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RuRi
Preislistensammler
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Hallo,
solche nicht lesbare Stempel sollte man gar nicht in die Sammlung nehmen. Vermutlich ist es eine serbische Abstempelung, wie einige Buchstaben vermuten lassen. Bestimmen wird man sie aber nicht oder sagen wir kaum können.
Grüße
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RuRi
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20.10.2011 11:14 |
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winti
Reisebank-Besucher
Dabei seit: 12.05.2011
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Danke Herr Richter!
Dann weiß ich endlich, was ich mit dem Schein mache. Schreder. Gut, Lehrgeld bezahlt, aber dafür ein wenig weiser!
LG Winti
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20.10.2011 11:39 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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Liebe Stempelfreunde!
Schließe mich voll inhaltlich der Meinung von RuRi an, schlecht oder gar nicht lesbare Stempel haben in einer Sammlung nichts verloren, auch nicht, wenn sie auf einer ganz tollen Banknote zu finden sind. Entscheidend ist hier stets die Lesbarkeit der Abstempelung, nicht die Erhaltung einer Note, oder gar das Nominal. Denn das Wesentliche ist ja, wie hier auch schon diskutiert wurde, das Teil irgendwo zuzuordnen zu können. Und dazu sollte man die Ortsangabe lesen können.
Absolut unlesbar, so wie hier von winti gezeigt, bringt also gar nichts. Halbwegs lesbar wird interessant, weil man dann mit etwas Fantasie und dementsprechender Literatur und ein wenig Erfahrung schon mal das eine oder andere rauslesen kann.
z.B. @ katerkarlson: du zeigst uns hier 2 Stempel, der eine wurde ja schon von anderen Mitgliedern eindeutig und richtigerweise als jener von Kragujevac identifiziert und zugeordnet. Beim anderen wirds schon deutlich schwerer, ich kann aber auch hier zumindest Teile rauslesen: Mitte serbisches Wappen, im Kreis drumherum: KRALJ. SRP. NACELSTVO OKR. P.T.H..SKOG
Letzteres sollte die Ortsangabe sein, hier stehe ich auch momentan an, vielleicht haben hier aber andere Mitglieder bessere Ideen als ich. Das ...SKOG ist nur die genetivische Endung des Ortsnamens im Serbischen, könnte also im Nominativ durchaus auf ...OS oder ...US enden. Hier brauchts halt noch ein bißchen Fantasie.
Nur nach dem Durchmesser des Stempels alleine zu suchen, ist zwecklos, da würdest du auf einige hundert, vielleicht sogar tausend Lösungen kommen. Habe anhand der vorhandenen Buchstaben auch mit meinen beständen verglichen, aber interessanterweise nichts Ähnliches gefunden. Und meine Bestände umfassen doch ca. 2.500 verschiedene Abstempelungen. Hm, interessant :-)
Und noch zum anderen Stempel von katerkarlson: Von Interesse ist natürlich nicht nur die Ortsangabe, sondern auch der Rest des Stempeltextes, hier wie folgt: KRALJ. SRP. NACELNIK SREZA KRAGUJEVACKOG br.______ 19 KRAGUJEVAC
zu deutsch: Königreich Serbien Bezirksvorsteher aus Kragujevac Nummer_______19 in Kragujevac
Die Leerzeile war dann vorgesehen für die Eintragung einer Zählnummer, diese Noten wurden ja bei ihrer Abstempelung auch statistisch erfasst. Meist wird also auch bei solchen Stempeln sowohl der Bezirk, als auch die Gemeinde (in diesem Fall gleich) angegeben. Stell euch hier 2 Beispiele ein, wo dies nicht gleich ist.
1) Sreza Temnitjskog br.____ Varvarin
2) Nacelnik Sreza Jasenickog br.____ Palanka
gukroschi
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20.10.2011 22:50 |
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katerkarlsson
Dabei seit: 01.12.2010
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| Zitat: |
| 1) Sreza Temnitjskog br.____ Varvarin 2) Nacelnik Sreza Jasenickog br.____ Palanka |
hier spricht offenbar ein mann vom fach, ich bin begeistert...
kannst du das benannte zitat noch mal erläutern? bedeutet das, dass es selbst von den regionalen stempelungen unterschiedliche varianten gibt, z.b. mit unterschiedlichen signaturen im stempel? wo werden scheine mit abstempelungen gehandelt? mir sind solche scheine bisher nur durch zufall bei händlern am äußersten ende der grabbelkiste untergekommen.. und wo würdest du diese scheine einordnen? vor jugoslawien pick 1?
gruß martin
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20.10.2011 23:18 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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Danke für die Lorbeeren :-)))
Nicht vom Fach, ich habe mich nur schon seit vielen Jahren aus Interesse damit beschäftigt und sehr viel an Forschung selbst betrieben. Heute im Zeitalter eines internet gehts ja leichter als noch vor Jahren.
Um das Zitat zu erläutern: man sollte halt auch ein wenig des Serbischen / Kroatischen / Slowenischen mächtig sein, um sich einen Reim aus den vielen verschiedenen Stempeltexten machen zu können. Wenn ich hier nochmal mein Beispiel aus Palanka aufgreife: Nacelnik Srzeza heißt zu deutsch sowas wie Bezirksvorsteher oder auch Bürgermeisteramt. Der erste Teil eines solchen Stempels bezeichnet also immer die Jeweilige Behörde, die für die Kennzeichnung der NOten verantwortlich war. Jasenickog ist der Genetiv von Jasenica, welches den Bezirk der Abstempelung angibt und soviel bedeutet wie "in Jasenica". Und zu guter Letzt die eigentliche Ortsangabe Palanka, ein kleineres Städtchen im angegebenen Bezirk.
Keller hat hier eine etwas andere Ansicht vertreten als ich und hat in seinem damaligen Werk jeweils den Bezirksnamen als ausschlaggebend für seine alphabetische Auflistung hergenommen. Ansichtssache.
Das "Wohernehmen" ist schwer zu sagen. Ich hatte dereinst das Glück, über einen bosnischen Sammlerkollegen und Freund immerwieder zu größeren Lots derartiger Noten zu kommen, das hat sich aber mittlerweile auch aufgehört. Vor 10 Jahren hat sich noch kaum jemand dafür interessiert, mittlerweile scheint das INteresse an solchen Abstempelungen auch gestiegen zu sein, und so werden immer weniger davon angeboten. Zu sehen gelegentlich bei ebay oder anderen Auktionshäusern. Das mit der Grabbelkiste hat sich auf alle Fälle auch aufgehört. Diese Noten sinf mangels Literatur gar nicht einzuordnen in irgendein Schema, da in keinem gängigen Katalog wirklich beschrieben. Ist halt ein selbstständiges Sammelgebiet. Aber wenn du so willst, dann hinter Jugoslawien Pick#1 bis..
LG,
Andreas
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22.10.2011 08:14 |
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papermoney***
Dabei seit: 16.01.2007
Beiträge: 901
Wohnort: Rheinland-Pfalz
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Kennt jemand den folgenden Stempel?
| Dateianhänge: |
 oesterreichisch-ungarische bank, (1917-3-1), 2 kronen, stempel italien, vs001.jpg (484 KB, 449 mal heruntergeladen)
oesterreichisch-ungarische bank, (1917-3-1), 2 kronen, stempel italien, vs002.jpg (70,19 KB, 456 mal heruntergeladen)
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04.03.2012 13:26 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 7.940
Wohnort: im Süden
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| Zitat: |
Original von papermoney***
Kennt jemand den folgenden Stempel? |
Hallo ,
sieht dem "Verificato" Stempel ähnlich 
Hier zu sehen : http://www.banknotesworld.com/attachment...ttachmentid=531
Genaueres kann ich nicht dazu sagen.
Gruss dado
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04.03.2012 13:34 |
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Schukla18
Kontrollnummern-Berechner
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| Österreichische Banknoten ab 1900 |
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Hallo,
habe vor einiger Zeit diesen Schein bekommen und hoffe das ich im richtigen Thread bin und mir jemand zu diesem Schein etwas sagen kann.Mir geht es vor allen Dingen um die Abstempelung,was sie bedeutet und ob sie nicht nachträglich aufgebracht wurde.Also Österreichkenner bitte ran ans Werk
Gruß Klaus
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Man ist viel zu gut zu den Leuten sagte der Hofhund und biß den Bettler ins Holzbein.
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17.06.2013 20:56 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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Hallo Klaus!
Denke, ich kann helfen: Mit nachträglich aufgebracht meinst du wahrscheinlich in neuerer Zeit? Denke ich nicht, sieht zeitgenössisch aus. Der Stempel ist - wie unschwer zu erkennen - in kyrillischer Schrift und bedeutet "Komanda Mesta u Bihacu", zu deutsch "Stadtkommandantur in Bihac". Bihac ist eine Stadt im Nordwesten Bosniens nahe der kroatischen Grenze und unweit des bekannten Nationalparks Plitzvitzer Seen.
Das Interessante an diesem Stempel ist, dass stets der erste Buchstabe der Ortsbezeichnung in der zweiten Zeile besonders schwach oder gar nicht abgeschlagen ist. Aus den restlichen Buchstaben lässt sich aber der Ort schön rauslesen.
Derlei Abstempelungen gibt es Tausende aus dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien. Die noch nicht gekennzeichneten und noch umlaufenden österreichischen Kronennoten mussten nach dem Zerfall der Ö-U Monarchie rasch gekennzeichnet werden, um im neu gegründeten SHS Königreich als Umlaufgeld verwendet werden zu können. Vgl. Deutschösterreich Abstempelung in Ö oder Magyarorszag Abstempelung in Ungarn. Während aber in Ö, H, CZ oder RO eher staatliche Stellen mit einer solchen Kennzeichnung betraut wurden, beauftragte man im SHS Königreich (Slovenia/Hrvatska/Serbia) lokale Behörden, Banken, Postämter, Gemeindeämter, Bezirkshauptmannschaften, Schulbehörden, Pfarrämter, oder aber auch wie hier militärische Behörden. Daraus ergibt sich eine bisher noch immer nicht restlos erhobene Menge an verschiedenen Abstempelungen, Schätzungen zufolge mehrere 1000.
Dieses Sammelgebiet ist bislang noch nicht komplett erforscht und katalogisiert. Einen ansatzweisen Überblick dazu findet man im Manuskript von A. Keller, Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten 1918-1920, Berlin-Wittenau 1962. Leider ohne Abbildungen. Hilfreich, zumindest was Kroatien und Bosnien betrifft, ist das Werk von B. Barac, Banknotes of the States of the Former Yugoslavia, Zagreb 2003. Einen Überblick über jene Abstempelungen auf österreichischem Gebiet gibt auch der Katalog von R. Richter, Papiergeld Spezialkatalog Österreich, wo sich RR auf den Seiten 249 bis 259 eingehend dem Thema widmet. Hr. Richter ist hier im Forum ja den meisten als "ruri" bestens bekannt und geschätztes Mitglied.
Hoffe gedient zu haben.
gukroschi
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17.06.2013 22:16 |
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Huehnerbla
Administrator
Dabei seit: 17.12.2003
Beiträge: 11.098
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| Zitat: |
Original von gukroschi
Dieses Sammelgebiet ist bislang noch nicht komplett erforscht und katalogisiert. Einen ansatzweisen Überblick dazu findet man im Manuskript von A. Keller, Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten 1918-1920, Berlin-Wittenau 1962. Leider ohne Abbildungen. |
Hallo,
leider ist die Beschaffung diese Werks nicht ganz einfach. Die Auflage dürfte so in der Größenordnung um 100 Stück liegen. Danaben gibt es noch ein paar privat angefertigte Kopien (die vermutlich mit dem Urheberrecht nicht ganz unter einen Hut zu bringen sind).
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17.06.2013 22:50 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
Beiträge: 48
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Ganz recht! Auch in bin dereinst in den Genuss einer solchen privaten Kopie gekommen, die sich dann in Sammlerkreisen recht schnell weiterverbreitet hat. Mittlerweile bin ich über einen Sammlerkollegen in den Besitz eines Originalabzugs in Form einer pdf-Datei gekomen.
Leider ist auch das Buch von B. Barac seit einiger Zeit vergriffen. Habe erst vor einigen Monaten versucht, ein solches für einen Kollegen aufzutreiben, woran ich aber gescheitert bin. Falls jemand im Forum hier eine Quelle hat, bitte kundtun.
gukroschi
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18.06.2013 08:08 |
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Schukla18
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| Österreichische Banknoten ab 1900 |
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Hallo und vielen Dank für den sehr informativen Beitrag gukroschi,schön das man für solche Sachen hier einen vom Fach hat.
Gruß Klaus
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18.06.2013 17:50 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
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Hallo,
kann mir jemand etwas zu diesem Stempel sagen? Hab schon auf der Seite von ohrgamus einen ähnlichen Stempel gefunden der unter "Abstempelungen, Jugoslawien, Serbien (ungarisch)" gelistet ist. Auch würde mich der aktuelle Preis für einen solchen Schein interessieren.
Vielen Dank
Gruss dado
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19.11.2013 22:46 |
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kapazunda57
Dabei seit: 16.08.2008
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Servus dado!
Das ist ein Posteingangsstempel (zur Wiedererlangung der Gültigkeit) aus TEMESREKAS. Liegt an der Bega im heutigen Rumänien mit Namen REKAŞ.
Der ungarische Stempeltext daher, weil zur Zeit der Monarchie im Königreich Ungarn gelegen, genauer: im mittleren Banat, Komitat TEMES.
Preis ~ 15 - 20€
Grüße
Walter
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20.11.2013 01:28 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
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| Zitat: |
Original von kapazunda57
Servus dado!
Das ist ein Posteingangsstempel (zur Wiedererlangung der Gültigkeit) aus TEMESREKAS. Liegt an der Bega im heutigen Rumänien mit Namen REKAŞ.
Der ungarische Stempeltext daher, weil zur Zeit der Monarchie im Königreich Ungarn gelegen, genauer: im mittleren Banat, Komitat TEMES.
Preis ~ 15 - 20€
Grüße
Walter |
Hallo Walter,
vielen Dank für deine Hilfe !
Gruss dado
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20.11.2013 06:34 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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...um meinen geschätzten Kollegen Walter noch zu ergänzen, hier der genaue Stempeltext, ist ja für viele Sammler wichtig, solche Stempel exakt auszulesen: "Felülbelyegzes 1919 jan 7 Temesrekasi járás Föszolgabirosag"
gukroschi
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23.11.2013 22:20 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
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Hallo dado!
Wenns ums Thema Abstempelungen geht, kann ich gerne weiterhelfen. Grundsätzlich zur Frage, ob der 50K 1902 noch zur Abstempelung kam? Ja natürlich, war ja noch im Umlauf und wurde in fast allen Nachfolgestaaten zur Abstempelung herangezogen. Klar findest du heute dieses Nominale mit Stempel nicht mehr so häufig, wie die späteren Kronenausgaben, aber am Markt tauchen immerwieder mal welche davon auf.
Im Speziellen:
50K 1902: leider kann ich den wegen des schwach abgedruckten Stempels nicht konkret auslesen, vor allem im Bereich der Ortsangabe gehts eher Richtung Spekulation, als mehr um exakte Bestimmung. Eins ist fix, es ist ein serbischer Stempel, erkennbar am serbischen Staatswappen mittig. Den Text würde ich mal folgendermaßen deuten: Nacelstvo Okr. ...alskog. Du siehst also, dass mir beim Ort die ersten paar Buchstaben abgehen, da kann man nur spekulieren oder dichten.
1000K 1902: sehr einfach: Hrv. Slav. Dalm. Financ. Ravnateljstvo u Zagrebu, also ein kroatischer Stempel aus Zagreb.
2K 1917: Kotarska Oblast Belovar, ebenfalls Kroatien.
50K 1914: Kotarska Izpostava Bos. Samac. Eine bosnische Abstempelung aus Bosanski Samac, leicht erkennbar auch am schön abgeschlagenen bosnischen Wappen in der Mitte.
20K 1913: Poglavarstvo Slob. i Kr. Grada Osieka. Ebenfalls aus Kroatien, diesmal Stadt Osiek.
Und was deine Anfrage bezüglich Ilok betrifft: ja, selbstverständlich gibt es auch aus dieser Gemeinde Abstempelungen. der scan auf geldschein.at stammt aus meinen Beständen, leider habe ich aber davon auch keine doppelt, um ihn dir anbieten zu können. Irgendwie scheint gerade diese Abstempelung nicht besonders häufig zu sein, sieht man kaum am Markt. Vielleicht meldet sich ja auf diesen thread hin jemand, der was abzugeben hat.
Gruß, gukroschi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gukroschi: 26.09.2014 22:03.
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26.09.2014 21:59 |
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dado
Zigarette-mit-Ro248-Anzünder
Dabei seit: 07.11.2006
Beiträge: 7.940
Wohnort: im Süden
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Hallo gukroschi,
vielen Dank für deine fachmännische Hilfe
Ein sehr spannendes Thema diese Abstempelungen.
Könntest Du mir einen Marktpreis für den 50 Kronen Schein nennen?
Ilok ist deshalb interesant weil da meine Mutter geboren ist und ich dort meine Urlaube verbracht habe.
Nochmals vielen Dank !
Gruss dado
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26.09.2014 22:06 |
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gukroschi
Dabei seit: 08.09.2006
Beiträge: 48
Wohnort: Wien
Meine eBay-Auktionen:
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Spannend auf alle Fälle, vor allem, weil dieses Sammelgebiet im Bereich der ex-yugoslawischen Staaten noch wenig erforscht und kaum Literatur dazu vorhanden ist. So kann es immerwieder passieren, dass man eine Abstempelung findet, die sich in keiner bekannten Literatur finden lässt. Als umfangreichstes Werk ist sicher jenes von A. Keller zu nennen, alt, maschingeschrieben, und leider ohne Abbildungen. Das macht aber den Reiz an der Sache.
Ein Marktpreis für eine Abstempelung sollte sich weniger nach dem Nominale richten, auf dem sie sich befindet, als vielmehr nach der Lesbarkeit des Stempels. Ist eine Abstempelung deutlich abgeschlagen, erhöht sich der (Sammler-)wert so einer Note deutlich. Natürlich sind aber Nominale wie 50K 1902 oder 10K 1910 teurer als sehr häufig vorkommende Noten wie 20K 1913 oder 100K 1912. Müsste ich deinen 50er hier bewerten, würde ich ihn mit etwa 80 bis 100€ taxieren, aber eher wegen des Wertes der Note. Mit gut lesbarer Abstempelung kann so eine Note auch gern mal um 150 bis 200€ verkauft werden.
Dieses Ilok liegt ja meines Wissens nach am östlichsten Zipfel des heutigen Kroatien und ist eine nicht besonders große Gemeinde, bloß mal mit einigen tausend Einwohnern. Grundsätzlich gilt: je kleiner die Gemeinde / Stadt, umso weniger wurde abgestempelt. Große Städte wie etwa die Haupstadt Zagreb haben mengenmäßig wesentlich mehr Noten gekennzeichnet, weil auch viele verschiedene Behörden, Institutionen, Ämter, Banken etc. involviert waren. In einer kleinen Gemeinde wie Ilok wird vermutlich mal gerade das Gemeindeamt (Kotarska Oblast) eingebunden gewesen sein. Ich habe bei mir sogar noch einen 2ten Stempel aus Ilok gefunden, der ist aber auch sehr schwach abgeschlagen, auf einem 1000K 1902. Was deinen Wunsch betrifft, kann ich noch einen lieben Sammlerkollegen hier befragen, der sich auch seit Jahren auf dieses Thema eingeschossen hat. Oder fragst ihn gleich selbst und direkt mit PN, im Forum findest unter kapazunda57
gukroschi
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27.09.2014 10:38 |
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