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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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Hallo
Habe gerade eben eine längeres Gespräch mit einem Banker gehabt.
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Original von dirkk
Wenn ich von meiner Bank einen Kredit bekomme und den auf der Rennbahn aufs falsche Pferd setze und alles verliere, garantiert mir Frau Merkel dann auch was?
... und die anderen Banken werden eventuell etwas umsichtiger mit dem ihnen anvertrauten Geldern umgehen.
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Deine Wette wäre zu klein, das betrifft niemanden weiter. Sozusagen ein Einzelschicksal. Da müsstest Du schon mal ein paar Mrd. verzocken, die Du Dir vorher geliehen hast. Selbst die Liebhabereien eines Herr Schneider in Leipzig waren für die DB nur Peanuts.
Das mit den umsichtiger umgehen ist so eine Sache. Wenn sich Banken untereinander Geld leihen... wohl kaum.
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Original von jause
hmmm wie funktioniert das bankensystem:
banker nehmen geld und lassen es "arbeiten" damit es sich "vermehren" kann......arbeiten können nur menschen und nutztiere - fakt!
vermehren.... da gehört wohl zu einem gewissen teil sex dazu oder?
also basiert das system auf zwei grundlegend falschen annahmen!
interessiert es mich? hätte ich ein sparvermögen, aktien, obligationen würds mich interessieren.... ich würde auch schauen das ich hier sicherere anlagen finde z.b. gold und dgl. 
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Ja, jause sieht es erstmal richtig, wenn er sagt interessiert mich nicht solange ich um keine Guthaben bangen muss. Kredite sind gut, die könnten sich bei einem Crash erledigen, so wie die Guthaben auch.
Sachwerte sind da schon besser.
Schön ist Dein Vergleich zum "vermehren". Geld an sich kann sich ja nicht vermehren und da wird es schon interessanter.
Das bisschen Bargeld, das tatsächlich existiert ist auch nicht so ausschlaggebend. Aber wenn du einen Kredit von einer Bank bekommst, stellt das eine Geldschöpfung dar. Buchgeld. Das wird in aller Regel nicht bar ausgezahlt, sondern von einer Bank zur anderen überwiesen. Da lässt sich schon einiges bewegen.
Der Fehler dabei ist meines Erachtens eben in dieser Geldschöpfung.
Stell Euch vor ich leihe dem jause eine Torte und vereinbare mit ihm am Ende des Jahres will ich die wieder haben. Das mache ich mit dirkk und str42 auch. Und siehe da am Jahresende tun sie es auch. Aber warum sollte ich mich mühen, wenn ich nix davon habe. Also vereinbare ich, dass jeden Monat ein Stück (Zins) vom Kuchen bekomme. Dem jause fehlen am Jahresende 12 Stücken (von sagen wir 100). Nicht so schlimm. Er ist pfiffig und macht gute Geschäfte mit str42 und spielt die 12 ein...und zahlt am Jahresende. Die anderen beiden sehen ziemlich dumm aus. Versuchen irgendwie an den Kuchen des anderen zu kommen um ihre Verpflichtungen...... 
Wenn ich nun weitere Torten vergebe klappt das ja auch, dass die anderen beiden auch ihre Geschäfte machen. (Wirtschaftswachstum ganz wichtig)
Nun habe ich 3 Torten + 36 Stückchen Zins. Das verleihe ich auch alles, usw.usw.
Aber irgendwann ist keiner mehr mit einem Kredit zu belegen. Und die letzten beißen die Hunde und können eben nicht zahlen. Es ist nichts mehr auf dem Markt zu holen. Die Kredite werden notleidend. Vielleicht kann man ja noch faule Konstrukte basteln und paar dumme Anleger finden.
Um kurz zu sagen. Wenn es so ist, dass der Kapitalmarkt von der Geldschöpfung durch Kreditgewährung lebt, dann kann ich diesem Markt nicht das Geld vor der Tilgung inform von Zinsen entziehen. Dann reicht es für die Tilgung nicht mehr. Nur durch Wachstum und weitere Kredite halte ich den Markt am leben.
Das Perverse ist, dass der Zins wiederum verliehen wird und mit Zins belegt ist. Jeder Mathematiker erkennt hier eine Exponentialfunktion und die beschleunigt das Ganze gewaltig.
Wie seht ihr das wo ist mein Gedankenfehler?
Über eine rege Diskussion würde ich mich freuen.
Übrigens bezahlen wir inzwischen durchschnittlich bei jedem Produktkauf 40%Zins mit, da ja alles irgendwie finanziert ist.
vorerst Gruß Oli
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Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von s.oli: 07.10.2008 19:18.
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07.10.2008 19:15 |
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citynord
Dabei seit: 24.06.2006
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Ich halte es da auch in etwa so wie @dirkk sich äußert.
Es ist Glück oder Pech. Kein soziales Netz (auch so ein bescheuertes Wort), kann jeden Pups auffangen. Ergo, Selbstverantwortung.
Habe selbst vor einigen Jahren ne Menge Geld verloren. Da hilft kein Jammern, sondern Ärmel hochkrempeln. Ich war gierig und hab eins vor dem Latz bekommen.
Mit kleine Brötchen, gut sortiert, komme ich weiter.
Wer heuer anderen Menschen (Politiker, Anlageberater, Baenker, Maklern usw. sein gesamtes Geld, Sparanlagen, Rentenrücklagen, ohne gewisse Skepsis hinterher wirft, darf sich jetzt nicht wundern und Unbeteiligte (den Steuerzahler) zur Veantwortung ziehen.
Alle wollen nur unser Bestes - unser Geld !
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"Wen die Götter lieben, den führen sie zu der Stelle, wo man seiner bedarf !"
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07.10.2008 18:11 |
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hct2000
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Hhhmmmm,
irgendwie wiederholt sich alles, nur sind immer ein paar andere Beteiligte dabei. Einmal ist es die Bank, einmal eine andere, morgen ist es der Fond, übermorgen der andere, nächste Woche ein Verleiher, irgenwann später ein anderer usw. usw.
Ganz stark erinnere ich mich an Mitte der 90er Jahre, als alles im dot com Fieber war. Da nehme ich mich nicht aus. Habe damals auch auf ein falsches Pferd gesetzt und nach einem halben Jahr war ich etwas mehr als eine Million DM los. Durch Nachzahlungen, wegen eines hohen Anteils von Beteiligungen an verschiedenen Firmen, musste ich auch noch 5 Jahre danach einiges an Geld abdrücken, lag aber nur im unteren 6stelligen Bereich.
Zum Anfang war ich auf den Finanzberater sauer, jetzt lache ich darüber und weis wie naiv ich zu diesem Zeitpunkt war. Einfach noch zu jung und verspielt. Selber Schuld. Genau in dieser Zeit wollte ich heiraten, habe meiner Frau alles gebeichtet und erklärt: Haus fällt flach und andere Dinge die wir uns schon ausgesucht hatten. Sie hat mich trotzdem geheiratet und wir waren glaube ich zu der damaligen Zeit ohne das viele Geld verliebter und besser drauf, so wie heute auch noch. Geld ist nicht alles, macht nicht unbedingt glücklicher und ruhiger.
Ab dieser Zeit habe ich keine Aktien oder Fonds oder Beteiligungen etc. auch LV oder ähnliches gekauft. Habe nur ein Konto für die normalen Abbuchungen, wie Tel., Handy, Wasser, Strom etc.. Aus der alten Zeit ist noch ein KKK geblieben, für besonder Notfälle oder Einkäufe. Ansonsten geht alles in eine andere Wertanlage.
Habe damals eine für viele unglaubliche Summe verloren, lache heute darüber weil ich selber Schuld war, habe alles wieder reingeholt und lebe heute so wie ich das sehe sehr glücklich.
Fazit: Aus Fehlern lernt man sein Leben lang, nur einige nie. Leider ...
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07.10.2008 19:59 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
Die derzeitige "Finanzkrise" betrifft mich eigentlich überhaupt nicht - bis auf das ich fast jeden Tag nachschaue, wie "Freddie Mac" steht, um zu wissen, ob jemand arm oder reich geworden ist bzw bis auf die eben im Standard gelesenen Artikel über den fast erfolgten Staatsbankrott Islands kriege ich davon nicht viel mit.
Wie auch, ich bin keine Zielgruppe für diese Nachrichten und ob an der Börse nun ein Aktienindex um 10% oder 1.000 Punkte sinkt, tangiert mein Leben nur marginal.
Sollten dadurch irgendwelche Produkte im Preis steigen, so liegt es ausserhalb meiner Möglichkeiten, dem zu entgehen; es juckt mich derzeit mehr, dass die Preussengauner einen Einheitskrankenversicherungsbeitrag beschliessen werden, und ich dadurch satte 3 Prozentpunkte mehr rausrücken darf, damit Quacksalber weiterhin den neuesten Porsche fahren, Krankenkassenbosse weiterhin Nutten aus Brasilien pimpern und Apotheker weiterhin dagegen wettern dürfen, dass die Internetpharmazie ihre angeblich lebensnotwendigen Beratungen kaputtmachen dürfen.
Im Falle der angeblich ach so unschuldigen Kreditnehmer, die nun auf eine Zwangsversteigerung ihres wunderschönen Häuschens in Arizona oder Iowa lauern und der armen Isländer, die nun nicht mehr die Raten für ihren Toyota RAV4 aufbringen dürfen: selber schuld.
Selbst wenn einem eine Bank die aberwitzigsten Versprechungen macht, damit sie einem einen Kredit aufdrängen kann: wer den eigenen Verstand ausschaltet und nur auf Pump existieren kann, muss sich ernsthaft fragen, ob das alles so richtig ist und ob man nicht damit rechnen kann, ja muss, dass man auch mal irgendwann was zurückzahlen muss? Ich muss trotz Dauerkonsum von Grinseobama und Heuloprah trotzdem noch soviel Verstand haben, dass ich mit $1000 Einkommen nie eine Hütte abzahlen kann, die $100.000 kostet.
Mein Mitleid mit Banken, die krachen gehen, ist auf der Kelvinskala im negativen Bereich angesiedelt - hätten sie diesselben Kriterien angewandt, die sie auch gegenüber ihren Kleinstanlegern walten lassen und würden nicht Bilanzsummen verwalten, die grösser als das Bruttoinlandsprodukt des Landes sind und würden sie nicht auch auf allerwindigste Spekulanten gehört, wäre das Kind nicht schon vor dem Aufklatschen im Brunnen durch den Luftzug allein erstickt.
Gier ist allerdings eine menschliche Eigenschaft, und sie ist eine der Triebfedern der derzeitigen Gesellschaftsordnung.
Warum nun allerdings meine Steuergelder dafür eingesetzt werden, damit halbgewalkte Spekulanten nicht eine neue Bewerbung schreiben müssen, entzieht sich meinem Verständnis - ebenso, warum ausgerechnet Russland dem bankrotten Island eine Milliardenfinanzspritze in Aussicht stellt?
Nochmal zu der Inselrepublik: die vier grössten Banken des Landes stützen sich gegenseitig und der Staat hat ja nun welche verstaatlicht. Und er würde sie stützen. Bitte woher soll denn das Geld kommen - die Bilanzsummen der 4 Banken zusammengerechnet sind höher als das BIP Islands!
Adíos
Ronny
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07.10.2008 23:45 |
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Adimh Liven
Preislistensammler
Dabei seit: 19.07.2008
Beiträge: 1.264
Wohnort: Br nd rsg te
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Ich bin so frei, mich Ronny anzuschließen, das meiste sehe ich nämlich genauso.
Daß das Thema allgemein keinen interessiert, würde ich nicht sagen... nur hat irgendwie wohl keiner so recht den Anfang machen wollen; ich hatte auch schon drauf gelauert, daß es hier mal auftaucht. Vielleicht hat aber auch deshalb keiner so recht anfangen wollen, weil es unsere Scheinchen ja nicht primär betrifft.... Banknoten gibt es nach wie vor und wird es weiter geben (müssen!), das, was da jetzt tagtäglich feste krachen geht, ist ja faktisch nur Buchgeld - bisher hat ja niemand real existierendes Geld (Münzen, Edelmetalle oder auch Banknoten) in den Ofen geschoben und dort "verbrannt", im Grunde dreht es sich nur um rein virtuelle Zahlen - so verstehe ich es zumindest.
Daß natürlich Regierungen allerorten jetzt den armen, armen Gierschlund-Bankern, die den Hals nicht voll genug kriegen konnten, so hilfreich unter die Arme greifen wollen, schmeckt mir überhaupt nicht... und so wenig ich sonst oftmalen Steinbrück zustimme, so erfreut war ich doch, zu hören, daß er sagte, ein geplantes Hilfspaket für die armen Banken wie in den USA wird es hierzulande nicht geben. Letztlich wären das, was die USA ihren Lehman- und sonstigen Brothers nachschießen wollen, ja Steuergelder, die müssen aber eingetrieben werden - Folge: höhere Abgaben, ich bekomme also z.B. als Arbeitnehmer weniger Netto ausgezahlt und/oder darf höhere Preise für alles berappen, nur damit die Banken wieder neue virtuelle Astronomiezahlen zusammenrechnen dürfen. Ergo wird mir Kaufkraft weggenommen, aber nicht nur mir - und Kaufkraft von der Bevölkerung abziehen bedeutet: Wirtschaft, zuallermindest die Binnennachfrage, mit Gewalt erwürgen (haben wir ja schon, wenn auch mit Verspätung, nach der brutalen Merkelsteuererhöhung anno 2006 gesehen!), Folge: die für die Volkswirtschaft faktisch tödliche Einkommensdeflation, die wir ja bereits haben, wird nochmal verstärkt, das ist ja so, als wenn ich schon eine Vergiftung habe und nun noch fleißig Tollkirschen-, Fingerhut- und Riesenbärenklau-Extrakte trinken würde. - - - Inzwischen stehen für unsere HRE ja auch Milliardenhilfen an (daß der Vorstand nun doch endlich zurückgetreten ist, verschafft mir leider keine Genugtuung, der ist doch sowieso mehrfacher Millionär, was kümmerts den, ob er nun noch ein paar Jahre weitergemacht hätte oder jetzt seinen Hut nimmt? Der Typ hat ausgesorgt! So gut müßte es mir mal gehen.... mehr als genug privates Geld haben, was er jetzt zwischenzeitlich noch schön "verstecken" kann (da gibt es ja solche netten Tricks wie Unterbringen der Kohle bei vertrauenswürdigen Verwandten, und schon ist er offiziell bettelarm und kann nicht in Regreß genommen werden, lebt aber freilich weiterhin in Saus und Braus), nach Fehlern im Job schmeiße ich freiwillig hin und freue mich klammheimlich, daß ich aus dem Schneider bin; mein Arbeitgeber würde mir aber was anderes erzählen!), aber, auch da muß ich Steinbrück wieder recht geben: nur als Bürgschaften, d.h. es fließt kein einziger realer Euro an diese oder eine andere Bank. Und sollte doch ein Eurofluß nötig werden, wird die HRE eben staatlich.... vielleicht auch nicht der schlechteste Tausch, nur befürchte ich trotzdem für diesen Fall neue Steuererhöhungen. Vielleicht nicht heute oder morgen, aber.....
Was ich aber schon überlegt habe: kann es sein, daß wir Zeugen eines epochalen Geschehens sind? Ich meine damit: keine bisherige Gesellschaftsordnung währte ewig. Und wer sagt denn, daß der Haifisch-Finanz-Kapitalismus, ergo die Diktatur des Kapitals, die wir seit einigen Jahren haben, ewig Bestand haben muß? Jedes System hat einmal sein Ende - kann es sein, daß wir derzeit den Anfang vom Ende des Gierschlund-Kapitalismus erleben, weil der im System liegende Selbstzerstörungsmechanismus (eben die unersättliche Gier der abgehobenen Großbanker-"Elite", die einfach den Hals nicht voll genug bekamen und nun die Quittung zu schlucken bekommen - vielleicht hätten sie mal Theodor Storm lesen sollen? Dessen Geschichte vom kleinen Häwelmann hatten wir schon in der Schule - "mehr, mehr, mehr, schrie der kleine Häwelmann", nur bekam er am Ende bekanntlich auch nur den großen Totalabsturz!) gezündet ist und immer schneller um sich greift? - Vor ziemlich genau 20 Jahren meinten auch noch etliche Leute, die Mauer steht noch 100 Jahre, und ein alter Mann reimte etwas holprig: "Den Sozialismus in seinem Lauf..... hält weder Ochs noch Esel auf!", und siehe da, nur ein Jahr darauf brach dieser ganze Laden auch zusammen (ich war damals mit dabei, zur Wende zwar erst 12 und zur Wiedervereinigung dann 13, aber diese Zeit werde ich nie vergessen! - Wer sich wegen meiner Herkunft im Profil wundert: ich bin gebürtiger Sachse und seit inzwischen 10 Jahren nur und wirklich nur wegen der Arbeit hier in Mainz).
Zum Schluß für den Moment noch ein kleiner Drehbuch-Auszug, wie ich (grob vereinfacht, aber auch überspitzt) die Sache im Moment sehe:
Banker: Waaaaah! Bwahahahaaaaa! 
Maaaaami!!! Mein schönes Spielgeld is futsch!
Die bösen anderen Banker lassen mich nicht mehr mitspielen!!!
Regierung: Oooooch, nicht weinen, mein Kleiner, nicht weinen..... warte, ich guck mal bei mir.... hier haste neues! (überreicht Banker einige Stapel frisches Geld)
Banker: Ei! Fetzt! Danke, danke...! 
Jetzt darf ich wieder mitspielen.... und neu zocken!!! Die sollen mich kennenlernen!
Aber sach mal... 
wo kommt das denn eigentlich her?
Regierung: Ooooch, da mach dir mal keine Gedanken.... wozu haben wir denn das dumme Volk, das zahlt alles. Und wenn dein neues Spielgeld wieder kaputt gehen sollte, geben dir die lieben Onkels vom Volk gerne wieder neues.
Banker: Ja! Ja!
So muß das laufen..... aber wenn ich jetzt die bösen anderen Banker abziehen sollte, muß ich dem Volk doch nichts abgeben, oder? 
Biiiiiitte! Ich will alles für mich alleine haben! 
Regierung: Na klar doch, mein Kleiner, na klar doch.... so soll es doch auch sein. Von deinem Spielgeld brauchst du niemandem was abgeben, egal, was passiert. Du sollst es doch gut haben! ....
Wie gesagt: vereinfacht und überspitzt zugleich. Aber vielleicht ist doch was Wahres dran.
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08.10.2008 09:16 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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| Zitat: |
Original von Adimh Liven
Ich bin so frei, mich Ronny anzuschließen, das meiste sehe ich nämlich genauso. |
Ich kann mich nicht ganz so anschließen, weil mir zuwenig der Ursprung, der Grund des Übels beleuchtet wird. So auch die Medien, die derzeit nur über die Auswirkungen, dem was in der letzten Phase gelaufen ist und den Therapien an Symptomen rumfaseln.
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
... das, was da jetzt tagtäglich feste krachen geht, ist ja faktisch nur Buchgeld - bisher hat ja niemand real existierendes Geld (Münzen, Edelmetalle oder auch Banknoten) in den Ofen geschoben und dort "verbrannt", im Grunde dreht es sich nur um rein virtuelle Zahlen - so verstehe ich es zumindest. |
Genau!!
Ich habe oben in meinem Beitrag versucht darzustellen, dass alle Kredite nicht zurückgezahlt werden können!, da aus dem Kapitalmarkt ein Zins abgezogen wird und dem Kapitalmarkt zur Tilgung von Krediten fehlt. Der Kapitalmarkt besteht aus über 95% aus Krediten/Buchgeld/Giralgeld!!!
Das entzogenen Kapital (Zinsen) kann man nur durch neue Kredite (Geldschöpfung der Geschäftsbanken) ersetzen. D.h. -> Soll der Markt nicht kollabieren, braucht man weitere Kreditnehmer um das entzogenen, fehlende Geld zu ersetzten. Den Banken bleibt faktisch nichts anderes übrig!!
Wenn das Kapital aus den Zinsen wiederum verliehen wird, potenziert sich das Theater.
Es trifft früher oder später ein!! Sie dürften es nur nicht mit Ihren hochspekulativen Produkten beschleunigen. Umso härter wird der Aufprall.
Vielleicht sollte ich die Geldschöpfung hier mal darstellen. Ich hoffe nur es kommt hier nicht irgendwie schulmeisternd an. Das will ich nun wahrlich nicht.
Dieses Zinsproblem war mir schon seit längerem klar. Als Notgeldsammler... 
Aber die Art und Weise der Geldschöpfung erst seit kurzem.
Wenn Adimh Liven 100 EUR (von mir aus in bar) auf Bank A einzahlt, macht diese Folgendes:
Bank A erhält 100 EUR =Passiva (Verpflichtung an Adimh Liven)
davon, sagen wir 10%, Einlagensicherung.
Bank A hinterlegt 10 EUR.
Die verbleibenden 90 EUR werden verliehen. Kredit!!!
10+90 = 100 Aktiva (Aktiva+Passiva=0 , Bilanz passt!)
Der neue Kreditnehmer der 90 EUR kauft und bezahlt in aller Regel per Überweisung oder Plastikkarte.
Die 90 EUR erscheinen auf Bank B.
Bank B bucht 90 EUR (Passiva)
Bank B hinterlegt 9 EUR Einlagensicherung
Bank B gewährt Kredit über 81 EUR
nächster Kreditnehmer kauft und überweist 81 EUR an Bank C
Bank C hinterlegt 8,10 EUR und verleiht 72,90 EUR.
Die landen bei Bank D .... usw. usw.
Aus Adimh Liven's 100 EUR werden so 1000 EUR !!!!!
Das ist bei 10% Einlagensicherung so.
Ich meine es war Ackerman von der DB, der da forderte diese Sicherung unter 5% zu legen.
Bei 5% (halbe Sicherung) würde das Doppelte rauskommen.
| Zitat: |
Original von Adimh Liven
Was ich aber schon überlegt habe: kann es sein, dass wir Zeugen eines epochalen Geschehens sind? Ich meine damit: keine bisherige Gesellschaftsordnung währte ewig. Und wer sagt denn, dass der Haifisch-Finanz-Kapitalismus, ergo die Diktatur des Kapitals, die wir seit einigen Jahren haben, ewig Bestand haben muss? Jedes System hat einmal sein Ende - kann es sein, dass wir derzeit den Anfang vom Ende des Gierschlund-Kapitalismus erleben, weil der im System liegende Selbstzerstörungsmechanismus....
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Weiß nicht 
Ich denke, dass es genügend Möglichkeiten für die Konzerne (Stilllegung bis bessere Zeiten kommen) und privaten Geldsäcke (Flucht in Sachwerte, Grund+Boden, etc.) gibt. Und diese wieder genügend Leute korrumpieren und zu Einfluss und Macht kommen.
vorerst Oli
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Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von s.oli: 08.10.2008 11:17.
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08.10.2008 11:14 |
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dirkk (†)
Wechselstuben-Schreck
Dabei seit: 31.01.2007
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Original von Adimh Liven
Was ich aber schon überlegt habe: kann es sein, daß wir Zeugen eines epochalen Geschehens sind? Ich meine damit: keine bisherige Gesellschaftsordnung währte ewig. Und wer sagt denn, daß der Haifisch-Finanz-Kapitalismus, ergo die Diktatur des Kapitals, die wir seit einigen Jahren haben, ewig Bestand haben muß? Jedes System hat einmal sein Ende - kann es sein, daß wir derzeit den Anfang vom Ende des Gierschlund-Kapitalismus erleben |
Hmm... recht interessante Überlegung.
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Banker: Waaaaah! Bwahahahaaaaa!
Maaaaami!!! Mein schönes Spielgeld is futsch!
Die bösen anderen Banker lassen mich nicht mehr mitspielen!!!
Regierung: Oooooch, nicht weinen, mein Kleiner, nicht weinen..... warte, ich guck mal bei mir.... hier haste neues! (überreicht Banker einige Stapel frisches Geld)
Banker: Ei! Fetzt! Danke, danke...!
Jetzt darf ich wieder mitspielen.... und neu zocken!!! Die sollen mich kennenlernen!
Aber sach mal...
wo kommt das denn eigentlich her?
Regierung: Ooooch, da mach dir mal keine Gedanken.... wozu haben wir denn das dumme Volk, das zahlt alles. Und wenn dein neues Spielgeld wieder kaputt gehen sollte, geben dir die lieben Onkels vom Volk gerne wieder neues.
Banker: Ja! Ja!
So muß das laufen..... aber wenn ich jetzt die bösen anderen Banker abziehen sollte, muß ich dem Volk doch nichts abgeben, oder?
Biiiiiitte! Ich will alles für mich alleine haben!
Regierung: Na klar doch, mein Kleiner, na klar doch.... so soll es doch auch sein. Von deinem Spielgeld brauchst du niemandem was abgeben, egal, was passiert. Du sollst es doch gut haben! .... |
Das alte Spiel, Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren 
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08.10.2008 16:18 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
Dabei seit: 14.01.2004
Beiträge: 1.553
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Hallo,
nachdem ich festgestellt habe, dass ich mich in diesem Thread damals schon so ereifert hatte, will ich auch mal wieder mitmachen. 
Ich finde es einigermaßen belustigend (oder erschreckend), wenn hier unisono gepostet wird, dass man die dämlichen Banker doch ruhig pleite gehen lassen sollte.
Klar haben die Banken gezockt, klar sind sie gierig geworden und natürlich sind sie Risiken eingegangen, die viel zu hoch waren. Und gerade deshalb müssen die Banken durch den Steuerzahler gerettet werden.
Warum? Weil die Banken eben nicht ihr eigenes Geld verzockt haben, sondern das der Anleger. Im Klartext: die Banken haben fremdes Geld verzockt. Und zwar das Geld von Bankkunden aller Banken; durchaus auch der Sparkassen.
Und das läuft so:
1.
Kleine Sparkasse sammelt Geld durch den Verkauf von Anlageprodukten. Das müssen keine hochkomplexen, extrem strukturierten Hochrisiko-Zertifikate sein. Das kann ein Festgeld sein, eine Inhaberschuldverschreibung oder Geld vom guten, alten Sparbuch.
2.
Damit die Sparkasse ihren Kunden die Zinsen dafür zahlen kann, legt sie das Geld bei einer anderen Bank (nennen wir sie XYZ-Bank) an, die ihr mehr Zinsen dafür zahlt.
3.
Warum kann die XYZ-Bank mehr Zinsen zahlen? Weil sie das Geld risikoreicher bei einer weiteren Bank (in unserem Beispiel die ABC-Bank )anlegt.
4.
Die ABC-Bank - hier sitzen die "Zocker" - wiederum legt das Geld in hochrisikoreichen Zertifikaten und anderen, ebenso gefährlichen Produkten an. Die geben nämlich den mit Abstand höchsten Ertrag, wenn es gut geht. Wenn.
Wenn es aber nicht gut geht, dann hat diese Bank durch die Hebelwirkung der Produkte auch sofort exorbitante Verluste. Genau das passiert derzeit im Markt.
Wenn ich jetzt also die ABC-Bank pleite gehen lasse, weil da ja die blöden Zocker sitzen, dann kann auch die XYZ-Bank ihr Geld in den Wind schreiben.
Damit ist auch die XYZ-Bank pleite, denn ihr Geld, dass sie bei ABC angelegt hatte ist ja futsch. Wenn die aber pleite ist, kann wiederum die kleine Sparkasse ihren Kunden kein Geld mehr auszahlen, weil es halt niemanden mehr gibt, der ihr die Kohle noch geben könnte. XYZ ist ja nun auch tot.
Fazit: jeder Sparer jeder Bank könnte hier (abgesehen von jeweils 20.000 Euro aus dem Einlagensicherungsfonds) derjenige sein, der in die Röhre schaut und einen Totalverlust erleidet, wenn man die Zockerbanken pleite gehen lässt.
Wollt ihr das wirklich???
Übrigens: was in meinem Beispiel die ABC-Bank ist, ist in echt die HRE. Soll man die also wirklich pleite gehen lassen? Think about it....
Gruß
Michi
Ach ja: und vergesst bitte den Merkel`schen Scheißdreck, dass die Bundesregierung jedes Sparguthaben sichert. Die Deutschen haben ein gesamtes Sparguthaben von ca. 1,4 Billionen Euro. Wollte die Bundesregierung das alles covern, wäre das mal eben eine Verdopplung (!) der Staatsverschuldung und ganz nebenbei eine regelrechte Zersetzung der Maastrichter Stabilitäskriterien. Wer glaubt, dass die Regierung das kann (und will), der wird seelig....
Wenn man nun die beispielsweise HRE pleite gehen lassen würde, dann würde das alle anderen deutschen Banken in Mitleidenschaft ziehen.
Grund
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 08.10.2008 18:24.
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08.10.2008 18:21 |
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*ryhk* (†)
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¡Hola!
| Zitat: |
Original von MBL
Klar haben die Banken gezockt, klar sind sie gierig geworden und natürlich sind sie Risiken eingegangen, die viel zu hoch waren. Und gerade deshalb müssen die Banken durch den Steuerzahler gerettet werden.
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Ähem. 
Da baut jemand Scheisse. Er verwendet dazu noch nicht mal eigene Materialien, sondern nimmt sich Zeug anderer Leute - und die Sache geht schief, und der Gauner will nun, dass die anderen Leute nochmal Geld reinstecken, damit es dem Gauner weiterhin gutgeht?
Das kann doch auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein - und warum wird dann mit zweierlei Mass gemessen?
Die Banken verjubeln in grenzenloser Dämlichkeit fremdes Geld und schreien dann nach einer Institution, die sie sonst am liebsten abgeschafft sähen, weil er sie vorher nur behindert und gegängelt habe, dem Staat.
Und ein Handwerker, der pleite geht, weil er sich verzockt hat, weil die Bude, die er baute, einstürzte oder weil auf einmal die Sozialversicherung haufenweise Kohle nachforderte, den lässt man einfach so pleite gehen, obwohl da doch auch Arbeitsplätze drinstecken, obwohl doch da auch Geld drinsteckt, von Subunternehmern, die nicht bezahlt wurden, von einem Kunden mit einem nun kaputten Haus?
Ist es nicht eigentlich so bzw sollte es nicht eigentlich so sein, dass derjenige, der riesengrosse Scheisse baut, diese dann auch ausbaden muss?
Wo kann ich Privatperson denn das Subventionsantragsformular herkriegen, damit ich jetzt beim Hilmer reinmarschieren kann und sagen kann: "Detlef, alles einpacken, ich kauf' alles" und schick' dem ATS noch eine Mail "schick' mir alles, was Du dahast" und ich lauer' dann auf Staatskohle, weil ich dann komplett überschuldet bin?
Der Staat hustet mir eins, der stopft mich in den Bau, der tritt mir mächtig gewaltig in den Arsch - und dabei bin ich doch auch ganz wichtig für die Gesellschaft! Ich zahle Steuern, so ca ein Viertelmonatsgehalt eines vollgefressenen Bonzens dürfte im Laufe eines Jahres zusammenkommen; ich bin Zahler für die Krankenkassen und kein Nehmer und lass' mir nicht die Rübe zurechtrücken und den Schwanz verlängern und fahre mit 3-8 auf dem Kessel in Kitz die Piste runter - warum hilft mir Nettozahler dann der gute Staat denn nicht?
Damit sich Spekulanten weiterhin den Wanst vollstopfen können, damit durchgeknallte Gurus weiterhin virtuelles Geld hin- und herschieben können?
| Zitat: |
Fazit: jeder Sparer jeder Bank könnte hier (abgesehen von jeweils 20.000 Euro aus dem Einlagensicherungsfonds) derjenige sein, der in die Röhre schaut und einen Totalverlust erleidet, wenn man die Zockerbanken pleite gehen lässt.
Wollt ihr das wirklich???
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Nun stelle ich mir allerdings die Frage: warum soll das Geld unfähigen Gestalten geschenkt werden, die in der nunmehr Vergangenheit eindeutig bewiesen haben, dass sie damit nicht umgehen können; warum wird evtl Staatskohle nicht dafür verwendet, dass - in diesem Fall - die XYZ-Bank die Guthaben auszahlen kann?
Adíos
Ronny
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08.10.2008 19:17 |
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dirkk (†)
Wechselstuben-Schreck
Dabei seit: 31.01.2007
Beiträge: 235
Wohnort: Fürstenwalde
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Hallo MBL,
ich denk' ich versteh' was Du meinst. Aber... geht die ABC Bank pleite ist mein Geld bei der Sparkasse weg (in Deinem Beispiel). Soll die ABC Bank durch den Staat gerettet werden müßte der Staat dieses Geld der ABC Bank geben. Also, Sparkasse fordert von der ABC Bank mein Geld zurück > ABC Bank ist pleite bekommt das Geld vom Staat > Staat bekommt das Geld vom Steuerzahler also von mir. Los bin ichs so oder so entweder weil die Bank pleite ist oder weil der Staat die Bank rettet und das dafür nötige Geld vom mir holt.
Läßt man die Bank pleite gehen tritt eventuell ein, wenn auch nur minimaler, Lerneffekt bei anderen Bankern ein.
Bitte berichtige mich wenn ich falsch liege.
Gruß Dirk
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08.10.2008 18:59 |
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MBL
Chatham-Dollars-Besitzer
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Hallo Dirk,
hmm, ob bei den Bankern ein Lerneffekt eintritt, vermag ich nicht allgemein gültig zu beantworten. Ich bin da nach meiner - immerhin 20jährigen Erfahrung - aber sehr skeptisch. Jedenfalls solange, wie die grundlegenden Regeln im Bankgewerbe nicht geändert werden.
Denn:
1.
solange es gut geht, wird ein Händler immer das Risiko eingehen; es erhöht seinen Profit und damit seine Bonuszahlung.
2.
er hat nichts zu befürchten, solange sein Risiko-Management ihm sagt, dass alles ok ist. Das war ja bislang immer so.
3.
Das Risk Management ist solange fein raus, solange die BAfin-Prüfung das Vorgehen absegnet. Auch das war bislang so und ist m.E. der eigentliche Skandal!
4.
wenn der Markt dreht, ist es - bislang - immer zu spät. Wenn Du dann die Bank pleite gehen lässt, wird der Händler nicht vorsichtiger. Kann er gar nicht mehr, denn er ist seinen Job los.
Und bei der nächsten Bank geht es dann von vorne los. Ich denke es macht mehr Sinn, statt der Bank den Händler pleite gehen zu lassen. Im Klartext: Managerhaftung. Wer so einen Mist baut, sollte mit seinem Privatvermögen (man hat ja gut daran verdient) dafür gerade stehen. und zwar zeitlich unbefristet!
Nur: welchen Effekt hätte es noch, wenn man die Banken pleite gehen lässt? Die Wirtschaft schmiert ab ins Bodenlose. Warum? Schon jetzt ist es so, dass die Banken kaum noch untereinander Geld verleihen. Keiner weiß, wer noch wieviele Leichen im Keller hat. Deshalb hat jede Bank Angst "ihr Geld" (wie gesagt: eigentlich ist es das Geld der Bankkunden) zu verlieren und selber pleite zu gehen.
Wenn sich aber die Banken nichts mehr leihen, kann man sich auch nicht mehr refinanzieren. Ergo können die Banken auch kaum noch Kredite ausgeben. Wie soll die Wirtschaft ohne Kredite investieren?
Noch schlimmer: wenn die Bank pleite geht, ziehen die Menschen ihre Guthaben massenhaft von den Banken ab. Weil sie halt Angst haben, bei einer Pleite nichts mehr davon zu sehen. Dann können die Banken nicht mal mehr Kredite in Höhe ihrer bisherigen, eigenen Einlagen ausgeben, weil die ja dann immer kleiner werden. Mehr noch: bald sind wieder zuviele Kredite verausgabt worden, weil die dagegen stehenden Einlagen immer weniger werden. Die nächsten Pleiten drohen.
Schon jetzt ist das gegenseitige Mißtrauen im Markt extrem hoch. Die Regierungen versuchen die Märkte aufrecht zu erhalten, indem sie allen Banken das Zeichen geben, dass sie wenigstens dafür sorgen werden, dass sie die systemrelevanten KI (also die Big Player) nicht pleite gehen lassen werden. Ohne dieses Signal, wäre der Refinanzierungsmarkt tot und die Kreditausgabe an die Wirtschaft gleich null. Endergebnis wäre eine katastrophale Rezession.
Wenn Du sagst, dass Du als Steuerzahler im Endeffekt ohnehin die Zeche zahlen musst, dann hast Du damit grundsätzlich Recht. Es stellt sich nur die Frage, ob es sinnvoll ist, alles mit einem Schlag zu verlieren und eben die ganzen negativen Effekte bis hin zur Rezession der Wirtschaft in Kauf zu nehmen. Oder ist es nicht doch besser, die Banken zunächst durch staatliche Intervention zu stützen und diese Kosten dann langsam nach und nach auf die Steuerzahler zu legen. Die negativen Effekte sind dann zwar auch da, aber bei weitem nicht so extrem.
Hinzu kommt eines: im Markt werden nur die einigermaßen gesunden Banken überleben. Der marode Rest wird durch Aufkäufe sterben. Schon jetzt kann man zahlreiche Aufkäufe solcher Banken erleben. Die Banken, die überleben, werden gestärkt aus der Krise hervorgehen und staatliche Unterstützungen zurückgeben können/müssen.
Wenn man also jetzt die Banken unterstützt gibt es die berechtigte Hoffnung, dass es den Steuerzahler längst nicht so viel kosten wird, als wenn man die Banken jetzt abschmieren lässt.
Emotional bin ich also durchaus dabei, dass man die Verantwortlichen an der von Ihnen selbst produzierten Scheiße ersticken lassen sollte. Rational aber muß man dagegen sein, weil der dadurch verursachte Schaden (gerade für den normalen Steuerzahler!) weit höher wäre, als wenn man nun versucht aus der Situation das beste zu machen und rettet was noch zu retten ist.
| Zitat: |
Original von *ryhk*
Nun stelle ich mir allerdings die Frage: warum soll das Geld unfähigen Gestalten geschenkt werden, die in der nunmehr Vergangenheit eindeutig bewiesen haben, dass sie damit nicht umgehen können; warum wird evtl Staatskohle nicht dafür verwendet, dass - in diesem Fall - die XYZ-Bank die Guthaben auszahlen kann?
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Tja, Ronny, ganz einfach: damit DAS nicht passiert:
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Original von BlauerHunderter
Nicht abgesichtert sind dagegen Wertpapiere (Anleihen, Aktien, Fondsanteile). Wer hier sein Geld für die Altersvorsorge angelegt hat, kann sich wieder an den Gedanken an eine karge Rente gewöhnen.
Es trifft aber auch diejenigen, die kein Geld haben. Wenn es, wie befürchtet wird, zu einer Kreditknappheit kommt, erhöhen sich nicht nur die Zinsen für Kontokorrentkredite, die Krise wird auch vom Finanzmarkt in die Realwirtschaft Einzug nehmen.
Wenn PKW-Ratenkredite teuerer werden, oder nur noch bei Top-Bonität vergeben werden, oder nicht mehr in Anspruch genommen werden, weil die Bürger um ihre Zukunft fürchten, dann bedeutet dies auch Produktionsrückgang in der PKW-Branche. Dann folgen Entlasungen (passiert aktuell schon, zunächst wohl nur die Leiharbeiter), bei den Herstellern, dann bei den Zulieferern, danach gehen den Dienstleistern (Werbeagenturen, DV-Beratung usw.) die Aufträge aus. Die Investitionen gehen zurück und die Maschinenbauer müssen massiv entlassen. Das Beispiel lässt sich auf viele Branchen übertragen.
Wenn die Krise erst einmal in Gang ist, besteht die Gefahr dass sie sich aus sich selbst heraus beschleunigt, und dann dürften viele um ihren Arbeitsplatz zittern.
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Gruß
Michi
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08.10.2008 19:24 |
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dirkk (†)
Wechselstuben-Schreck
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| Zitat: |
Original von MBL
Im Klartext: Managerhaftung. Wer so einen Mist baut, sollte mit seinem Privatvermögen (man hat ja gut daran verdient) dafür gerade stehen. und zwar zeitlich unbefristet! |
Das unterschreib' ich sofort
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Nur: welchen Effekt hätte es noch, wenn man die Banken pleite gehen lässt?
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Oder ist es nicht doch besser, die Banken zunächst durch staatliche Intervention zu stützen und diese Kosten dann langsam nach und nach auf die Steuerzahler zu legen. Die negativen Effekte sind dann zwar auch da, aber bei weitem nicht so extrem. |
Ok...
da kann ich mitgehen
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08.10.2008 19:51 |
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Lord Vader
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Ich werfe auch mal was ein
Durch die erste Ablehung des US Hilfspaketes sind die Kurse kurzfristig eingebrochen und dann, als das Paket doch verabschiedet wurde ( welch Zufall ) schnellten die Kurse für kurze Zeit wieder in die Höhe. Einige Spekulanten haben daran wieder ordentlich verdient. Leider fehlen hier echte Konntrollmechanismen um solche gesteuerten Kursbewegungen zu verhindern
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Gruß
Roland
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08.10.2008 20:47 |
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s.oli
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| Zitat: |
Original von MBL
Wenn sich aber die Banken nichts mehr leihen, kann man sich auch nicht mehr refinanzieren. Ergo können die Banken auch kaum noch Kredite ausgeben. Wie soll die Wirtschaft ohne Kredite investieren?
Noch schlimmer: wenn die Bank pleite geht, ziehen die Menschen ihre Guthaben massenhaft von den Banken ab. Weil sie halt Angst haben, bei einer Pleite nichts mehr davon zu sehen. Dann können die Banken nicht mal mehr Kredite in Höhe ihrer bisherigen, eigenen Einlagen ausgeben, weil die ja dann immer kleiner werden. Mehr noch: bald sind wieder zuviele Kredite verausgabt worden, weil die dagegen stehenden Einlagen immer weniger werden. Die nächsten Pleiten drohen. |
Die Banken geben aber nicht nur Kredite in Höhe Ihrer Einlagen aus, sondern mindestens das 10fache!! Ein schwache Vorgabe der EZB/ESZB. Aber der Markt braucht ja Liquidität.
Dennoch sind all das Auswirkungen! eines Finanzsystems, das in einigen Grundzügen fragwürdig erscheint.
Übrigens......
Die Hypo Real Estate Group ist seit der Übernahme der DEPFA Bank Plc im Oktober 2007 einer der international führenden Finanzdienstleister in den Geschäftsfeldern gewerbliche Immobilienfinanzierung, Staats- und Infrastrukturfinanzierung. Der Konzern hat eine Bilanzsumme von rund 395 Mrd. Euro und beschäftigt 1.900 Mitarbeiter an Standorten in Europa, Asien und Amerika. Er besteht aus der börsennotierten Hypo Real Estate Holding AG mit Sitz in München sowie operativen Geschäftseinheiten. Das weltweite Geschäft der gewerblichen Immobilienfinanzierung wird durch die Hypo Real Estate Bank International AG und die Hypo Real Estate Bank AG abgedeckt. Die DEPFA Bank Plc und die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG betreiben das Staats- und Infrastrukturfinanzierungsgeschäft des Konzerns HREG.
Oli
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Grundlage d.Demokratie ist nicht d.Herrschaftsgewalt eines Obrigkeitstaates.Nicht d.Bürger steht im Gehorsamkeitsverhältnis zur Regierung,sondern d.Regierung ist dem Bürger i Rahmen d.Gesetze verantwortlich für ihr Handeln G.Heinemann,Bpäsident 69-74
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von s.oli: 08.10.2008 21:41.
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08.10.2008 21:40 |
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Adimh Liven
Preislistensammler
Dabei seit: 19.07.2008
Beiträge: 1.264
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| Zitat: |
Original von MBL
Im Klartext: Managerhaftung. Wer so einen Mist baut, sollte mit seinem Privatvermögen (man hat ja gut daran verdient) dafür gerade stehen. und zwar zeitlich unbefristet! |
Genau! Genau! Genau!!!
Eben das meine ich auch. Aber was passiert? Nehmen wir nur mal das klassische Beispiel, was ich selber (zum Glück jedes Mal nur als unbeteiligter externer Beobachter) schon mehrfach erleben durfte: Bude geht krachen, Inhaber (da Einzelunternehmer, haftet also unbegrenzt mit Firmen- und Privatvermögen) sieht das kommen - und überschreibt rechtzeitig mittels irgendwelcher windiger juristischer Konstrukte der Ehefrau (diese ist ja eine eigene juristische Person!) alles, was irgendwie Wert hat, also Haus, Grundstück, Fuhrpark.... und an Bargeld steht sowieso nicht dran, wem's gehört. Die Gekniffenen waren jedes Mal die Gläubiger, die guckten in den Wind - "tja, Pech gehabt, bei dem ist nichts mehr zu holen", weil offiziell eben alles seiner Frau gehörte und solcherart kein Rankommen mehr war. Der Typ lebte natürlich nach wie vor in allem Luxus..... und wer glaubt denn, daß das bei der Managerhaftung auch nur einen Deut anders wäre?! Wer das glaubt, glaubt wohl auch noch, daß der Weihnachtsmann die Ostereier versteckt. Die rechnen sich unter Garantie vorher künstlich arm, was sie freilich nicht daran hindert, anschließend trotzdem noch Ferrari zu fahren.
Deshalb halte ich eine gesetzliche Deckelung der Managergehälter inkl. Boni, Zulagen, Prämien etc.pp. für sinnvoller, daß er erst gar nicht so viel anhäufen kann - wie er im Schadensfall ja doch nicht mehr rausrücken wird. Es kann nicht sein, daß die Gehälter von Managern aller Art immer mehr wie Raketen in unermeßliche Höhen schießen, sich die Herrschaften Schlipsfuzzis aka Nieten in Nadelstreifen (bei einigen davon habe ich das Gefühl, die machen das nur, weil sie zu faul oder zu unfähig für "normale" Arbeiten sind; meinetwegen, solange sie mich in Ruhe lassen - nur: wenn sie dann mir gegenüber nur kraft ihres Schlipses den großen Macker raushängen lassen und anfangen, mir Vorschriften machen zu wollen, sehe ich rot) immer höhere Zahlungen an sich selbst selbst genehmigen, und alle anderen sind die Doofen mit der Hupe in der Hand. Ich kann mir doch auch nicht mein Gehalt frei Schnauze selber festlegen! Für mich gilt ein Tarifvertrag, nach diesem werde ich bezahlt - aber bekomme keinen einzigen Centavo mehr. Damit habe ich auch kein Problem; gleiches Recht für alle - dann aber auch bitteschön für die sogenannte "Elite"!!!! Und nicht Selbstbedienungsladen unbegrenzt in der Zeit, aber eilige Flucht in der Not!!! Das ist es hauptsächlich, was mich hier seit Tagen an die Decke springen läßt. Und solchen Leuten soll geholfen werden?!?! - Einverstanden, daß es Banken gibt, die aufgefangen werden müssen - dann aber bitte auch wirklich nur die Bank als Institut, die Abkassierer, die sie über die Klippe gejagt haben, dürfen davon aber nicht auch gleich nochmal profitieren, die sollte man vorher schön auf den Mond schießen.
Und noch was: eine strafrechtliche Haftbarkeit muß her. Manche dieser Hochrisikogeschäfte, die jetzt die Banken krachen lassen, sind doch dermaßen riskant, daß jemand mit entsprechender Ausbildung (ehe sich jemand wundert: zumindest die Grundausbildung habe ich auch! Auch wenn ich im Verkehrssektor und da im Betriebsdienst tätig bin, habe ich doch einen kfm. Abschluß in der Tasche) sehen MUSS, daß die platzen können und das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch tun werden - investiert man dann trotzdem wie blöd in solche Konstrukte, müßten die betreffenden Herren Manatscher auch strafrechtlich belangt werden können. - Dies gilt umso mehr, als ich bei der HRE genauso überrascht wie jeder andere zur Kenntnis nehmen darf, daß sich die Finanzierungslücke über ein Wochenende mal eben um lustige 20 Milliarden € vergrößert hat - ha-ha-ha, die war doch schon vorher da, und man hat nur versucht, sie zu vertuschen. Würde ich was Vergleichbares als Einzelunternehmer oder als Geschäftsführer eines mittelständischen Betriebes machen, hätte ich sofort die Staatsanwaltschaft wegen Insolvenzverschleppung am Hals! Wenn ich Pech habe, wird sogar noch ein krimineller Bankrott daraus.... auf den steht noch ein klein wenig mehr. - Was ich sagen will: solche Pleitegeier-Manatscher wären bei mir auch strafrechtlich dran - aber nicht in Freikauf-Manier, sondern da gäbe es Knast. Nicht wie bei Peter Hartz, der (allerdings im konkreten Fall nicht der Allgemeinheit, sondern nur seinem Ex-Unternehmen) gleich mal runde 2 Mio Schaden vorsätzlich verursacht hat und dann mit einem Freikauf, den er mal so nebenbei abdrückt, auf freien Fuß kommt - ja wo leben wir denn?!?! Und auf die DDR wird immer gemeckert, was für ein Unrechtsstaat das war?!?! Würde ich meinem Unternehmen (DB Regio, S-Bahn Rhein-Main, wen's interessiert) vorsätzlich einen Schaden von 2 Mio Euro verursachen, weil ich beim Rangieren mit voller Absicht zwei Neubau-S-Bahnen mit Wucht zusammenkrachen lasse (oder das auch grob fahrlässig tun, weil ich, statt aufzupassen, lieber nebenbei Zeitung lese), wäre ich dran - einmal ein Fall für den Staatsanwalt, der mich dann aber nicht gegen eine für mich kaum empfindliche Geldstrafe (also vielleicht ein paar hundert €) gehen lassen würde, und auch gegenüber meinem Arbeitgeber wäre ich regreßpflichtig (ob meine Diensthaftpflicht Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit mit absichert, weiß ich gerade nicht, glaube es aber nicht)! Und mit dem gleichen Maß sollten auch Manager gemessen werden - das würde ich nur fair finden!
Und wer jetzt sagt: ja, wenn du diese ganzen Risiken dem Managerberuf aufbürden willst, wer soll das dann noch machen - da entgegne ich eiskalt: das ist Berufsrisiko. Dafür kann er ja meinethalben auch besser bezahlt werden als ich (natürlich nicht bis in alle Unendlichkeit, s.o., da sollte es durchaus auch Obergrenzen geben und nicht die Maßlosigkeit in Nadelstreifen - ich erinnere wieder an den kleinen Häwelmann), aber wenn er weiß, welche Konsequenzen dranhängen, wird er wohl in Zukunft sorgsamer und weniger riskant mit dem ihm anvertrauten Geldern umgehen. - Ich habe als Lokführer auch ein Berufsrisiko, bei einem Personenunfall z.B. bekomme ich es zwangsweise mit dem Staatsanwalt zu tun (hatte bisher noch nicht das Pech, weiß es aber von Kollegen; teilweise mußten die sich vorm Staatsanwalt rechtfertigen, warum sie nicht ausgewichen wären - jaaaaa, hmmm, alles klar, geht mit einer Eisenbahn auch supergut, das Ausweichen), bei Unfällen am Bahnübergang sitze ich in der 1. Reihe, usw. - will heißen: Berufsrisiken gibt es überall, und wer die nicht eingehen will, kann eben kein Manager werden und eben nicht die dicke Kohle abfassen. So einfach ist das.
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09.10.2008 04:55 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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| Zitat: |
Original von Adimh Liven
| Zitat: |
Original von MBL
Im Klartext: Managerhaftung. Wer so einen Mist baut, sollte mit seinem Privatvermögen (man hat ja gut daran verdient) dafür gerade stehen. und zwar zeitlich unbefristet! |
Genau! Genau! Genau!!! Eben das meine ich auch. Aber was passiert? Nehmen wir nur mal das klassische Beispiel, was ich selber ... schon mehrfach erleben durfte: Bude geht krachen, Inhaber (da Einzelunternehmer, haftet also unbegrenzt mit Firmen- und Privatvermögen) sieht das kommen - und überschreibt rechtzeitig mittels irgendwelcher windiger juristischer Konstrukte der Ehefrau (diese ist ja eine eigene juristische Person!) alles, was irgendwie Wert hat, also Haus, Grundstück, Fuhrpark.... und an Bargeld steht sowieso nicht dran, wem's gehört. Die Gekniffenen waren jedes Mal die Gläubiger, die guckten in den Wind - "tja, Pech gehabt, bei dem ist nichts mehr zu holen", weil offiziell eben alles seiner Frau gehörte und solcherart kein Rankommen mehr war. Der Typ lebte natürlich nach wie vor in allem Luxus..... und wer glaubt denn, daß das bei der Managerhaftung auch nur einen Deut anders wäre?! Wer das glaubt, glaubt wohl auch noch, daß der Weihnachtsmann die Ostereier versteckt. |
Ich kann ja Euren Frust verstehen, lasst den nur raus. Aber bitte haut nicht alles durcheinander.
Die Manager und deren Gehälter sind von den Vorständen, bei einer AG eben von den Aktionären bestätigt. Nix mit Selbstbedienung.
Es könnte allerdings sein, dass die Akteure der Hauptaktionäre auch Manager oder ähnliche Typen sind.
Ein Einzelunternehmer wird sein Unternehmen kaum mit Mutwillen an die Wand fahren. Und in einem Einzel- o. Kleinunternehmen ist nicht 2 Jahre vorher abzusehen, dass die Bude einknickt. Die Maßnahme (s)einer Frau! alles Vermögen "anzuvertrauen" ist deshalb notwendig, weil es in Deutschland keine Möglichkeit gibt, sich in irgendeiner Form gegen einen Crash abzusichern. Auch wenn dieser unverschuldet eintritt!
Eine 2. Möglichkeit ist Geld im Ausland zu parken um im Ernstfall nicht zu verhungern. Denn es sind nur die "Großen" die Steuersünder. Der kleine Handwerker mit 20.000 in Lichtenstein will nur einen Notgroschen haben. Der zahlt dort sogar mehr Verwaltungsgebühr als er vielleicht zu versteuernden Zins bekommt. Hier wird überall mehr heiß geredet als tatsächlich Sache ist.
Haftung? Ja haftet denn jeder Angestellt für die Fehltritte in seinem Job? Ist das so??? Das wäre mir neu.
Ich stehe für alles gerade was meine 4 Mitarbeiter leisten, auch mit meinem Privatvermögen.
| Zitat: |
Original von IOD89
Und zur Krise im allg. selbst verursachtes Leid!!!!!!!
" Es wiederholt sich alles in der Geschichte nur die Akteure sind andere. Der letzte Kaiser hat nichts getaugt und dieser taugt noch weniger "
Micha |
Ich jedenfalls habe da nichts verursacht?
Kannst Du mal erklären was Du mit "selbst" meinst?
Ja sicher wiederholt sich das alles. Und??? Was lernen wir daraus?
Das bedeutet, dass die Ursachen tiefer liegen und dass das worüber alle wettern doch nur die Symptome sind, an denen nun herumgedocktert wird. Dass das aber bekanntlich nichts bringt ist nun auch keine Neuigkeit mehr.
Die Reglementierungen, die jetzt kommen sollen, sind Kosmetik!!!
Wir werden zukünftig mit Airbags auf die Fresse fallen.
Schönen Dank auch.
...und schönen Abend noch Oli
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von s.oli: 09.10.2008 18:02.
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09.10.2008 17:56 |
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IOD89
Kinegrammabkratzer
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Original von s.oli
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Original von IOD89
Und zur Krise im allg. selbst verursachtes Leid!!!!!!!
" Es wiederholt sich alles in der Geschichte nur die Akteure sind andere. Der letzte Kaiser hat nichts getaugt und dieser taugt noch weniger "
Micha |
Ich jedenfalls habe da nichts verursacht?
Kannst Du mal erklären was Du mit "selbst" meinst?
Ja sicher wiederholt sich das alles. Und??? Was lernen wir daraus?
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Also ich glaube auch nicht das du was verursacht hast.
Was ich damit meinte sind die Banken selbst die sich die faulen Eier ins eigene Nest gelegt haben. Und die Regierungen haben nichts unternommen. Jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist werden sie aktiv.
Und der kleine Mann darf wieder bluten wie immer.
ja was lernen wir daraus?? Einige bestimmt nichts.
Gruß Micha
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Suche immer Notgeldscheine von Stralsund, der Insel Rügen sowie Pommern!!!!
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09.10.2008 18:47 |
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chinnotes (†)
Dabei seit: 01.11.2005
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Jemand hat vom für die schottischen Banken lukrativen Geschäft der Notenemission gesprochen.
Ich hatte bisher immer gedacht, das sei eine reine Prestigefrage und würde die ausgebenden schottischen Notenbanken nur Geld kosten. Also eine Art Reklame für die Banken, die sich letztlich wieder bezahlt mache.
Ich hatte immer geglaubt, die schott. Banken dürften nur so viel an Geld ausgeben, wie sie dafür in brit. Pfunden hinterlegen. Also kein Geld schöpfen wie die Zentralbanken bzw. der Staat... Stimmt das nicht?
Wäre für Aufklärung sehr dankbar...
Zu den im Thread angesprochenen sonstigen Fragen kann ich leider nichts beitragen, da ich von der Sache nichts verstehe und die Systeme nicht durchschaue... Höre ich dem einen Fachmann zu, glaube ich, er hat Recht, höre ich dem anderen zu. meine ich, dieser habe Recht... Für mich ist die Materie leider zu schwierig...
Erwin
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Funes mihi ceciderunt in praeclaris
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09.10.2008 19:57 |
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Die Schottischen Banken geben ihre Noten nicht nur zum Spass aus. Auch ist es keine Reklame oder eine Presigefrage.
Im Gegenwärtigen System welches seit 1845 gilt müssen die Schottischen Banken aktuell £4,7 Milliarden Pfund Sterling bei der Bank of England hinterlegen (weil die Noten nun mal kein gesetzliches Zahlungsmittel sind). Aber nur für drei Tage um den Wert ihrer Noten zu decken. An diesen drei Tagen bekommen sie auch keine Zinsen. An den anderen vier Tagen jedoch dürfen sie das Geld gewinnbringend anlegen und somit Zinsen kassieren. Wie das nun ganz genau abgeht kann ich im Detail leider nicht sagen, dafür fehlt mir leider das Wissen. Aber ich hoffe ich konnte so etwas Licht ins Dunkel bringen.
Von Jersey weiss ich das es der Insel im Jahr ca £2,8 Millionen einbringt und das nur weil sie ihre eigenen Noten ausgeben. Die Kanalinseln Jersey und Guernsey und die Insel Man sind selbst für ihre Notenausgabe verantwortlich und müssen nichts bei der Bank of England hinterlegen. Im Vergleich zu den Schottischen Notenausgaben sind die Notenausgaben der Inseln verschwindend gering.
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09.10.2008 23:20 |
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MBL
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Original von s.oli
Ich kann ja Euren Frust verstehen, lasst den nur raus. Aber bitte haut nicht alles durcheinander.
Die Manager und deren Gehälter sind von den Vorständen, bei einer AG eben von den Aktionären bestätigt. Nix mit Selbstbedienung.
Es könnte allerdings sein, dass die Akteure der Hauptaktionäre auch Manager oder ähnliche Typen sind.
Ein Einzelunternehmer wird sein Unternehmen kaum mit Mutwillen an die Wand fahren. Und in einem Einzel- o. Kleinunternehmen ist nicht 2 Jahre vorher abzusehen, dass die Bude einknickt. Die Maßnahme (s)einer Frau! alles Vermögen "anzuvertrauen" ist deshalb notwendig, weil es in Deutschland keine Möglichkeit gibt, sich in irgendeiner Form gegen einen Crash abzusichern. Auch wenn dieser unverschuldet eintritt!
Eine 2. Möglichkeit ist Geld im Ausland zu parken um im Ernstfall nicht zu verhungern. Denn es sind nur die "Großen" die Steuersünder. Der kleine Handwerker mit 20.000 in Lichtenstein will nur einen Notgroschen haben. Der zahlt dort sogar mehr Verwaltungsgebühr als er vielleicht zu versteuernden Zins bekommt. Hier wird überall mehr heiß geredet als tatsächlich Sache ist.
Haftung? Ja haftet denn jeder Angestellt für die Fehltritte in seinem Job? Ist das so??? Das wäre mir neu.
Ich stehe für alles gerade was meine 4 Mitarbeiter leisten, auch mit meinem Privatvermögen.
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Hm, also entschuldige aber ich glaube, dass Du diese Meinung ziemlich exklusiv für Dich hast. Damit könntest Du glatt Pressesprecher beim BDI werden.
Zunächst mal kann man einen "kleinen" Unternehmer kaum mit den Managern einer internationalen Großbank vergleichen. Er kann schließlich nicht mit solch gigantischen Summen operieren. Je größer aber die Summen sind, die man bewegt, desto größer ist nun mal auch die Verantwortung, die man trägt. Und umso größer muß auch die Gefahr sein, für mutwillige Fehlleistungen zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Was die Gehälter angeht, so handelt es sich nicht um Selbstbedienung, weil es ja von den Aktionären bestätigt wird? Da hast Du schon eine recht idealisierte Vorstellung von der Welt. Die Eigentümer praktische aller privaten Geschäftsbanken, die bislang von der Pleite getroffen wurden, sind entweder gar nicht, oder nur zu einem geringen Teil in Streubesitz. Sie gehören mehrheitlich i.d.R. anderen, großen Unternehmen - oftmals der Finanzbranche. Und deren Chefs werden die großen, ja teilweise irrwitzigen Gehälter immer bestätigen. Sie beziehen ja schliesslich selbst solche Gehälter. Schöne "Aktionäre" sind das, die da solche Riesengehälter absegnen.
Es kommt aber noch toller: die Landesbanken sind ja bei dem ganzen Mist oft in vorderster Front mit dabei. Wo sind denn bitte da die "Aktionäre"?
Das ein Unternehmer seine Firma nicht mutwillig gegen die Wand fährt, halte ich für blauäugig. Ich habe durch meinen Job früher selbst oft genug Firmenpleiten erlebt, weil der Herr Chef die Kohle ins Kasino oder in den Puff getragen hat. Oder weil er dem Alkohol verfallen war oder, oder, oder....
Wenn nun ein kleiner Unternehmer hochriskante Zertifikate kauft und dafür beispielsweise Unternehmensrücklagen verwendet, so handelt er meines Erachtens nach mutwillig. Denn als Unternehmer muß er sich schlau machen, in was er da investiert und welche Risiken das birgt.
Und wenn das Unternehmen dann pleite geht, weil die Zertifikate halt leider irgendwann doch faul wurden, dann sollen die vorher getätigten vielen, "kleinen" Privatentnahmen, die sicher bei der Ehefrau geparkt werden, allen ernstes in Ordnung sein? Tut mir leid, aber das ist asozial. Zumindest dann, wenn das Unternehmen Angestellte hat. Und dabei ist es egal, wie groß oder klein ein Unternehmen ist.
Das Du dann auch noch behauptest, 20.000 Euro in Liechtenstein zu parken sei eigentlich keine Steuerhinterziehung ist schon ein starkes Stück. Ich stelle mir vor, 50.000 Deutsche (in Wahrheit sind es wohl noch viel mehr) parken jeweils 20.000 Euro dort. Dann werden die Erträge von zusammen 1 Milliarde Euro Kapital dem deutschen Fiskus entzogen. Wirklich nur Peanuts?
Jeder Arbeitnehmer haftet für das was er tut? Aber selbstverständlich! Wenn Ronny absichtlich Schwarzfahrer gewähren lässt, wenn Adimh Liven absichtlich ein Signal überfährt, wenn ich absichtlich mal schnell ohne Prüfung ein paar Milliönchen in die Welt rauszahle, was glaubst Du was dann passiert? Dann fliegen wir allesamt raus, aus unseren Unternehmen. Und zwar im höchsten Bogen! Völlig wurscht, ob uns das unsere Existenz kostet, oder nicht.
Wenn aber skrupellose Manager ganze Volkswirtschaften (Island) ins Wanken bringen, wenn sie einen weltweiten, Wirtschaftsabschwung verursachen (dessen Auswirkungen noch gar nicht bekannt sind) weil sie absichtlich Produkte vertrieben haben von denen sie wußten, dass das irgendwann schief gehen muß, dann sollen sie nicht haftbar gemacht werden? Obwohl sie wider besseres Wissen Mist gebaut haben?
Meinst Du das wirklich ernst?
Gruß (vom nachdenklichen)
Michi
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09.10.2008 23:40 |
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chinnotes (†)
Dabei seit: 01.11.2005
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Danke, banco-franco, für die Erläuterungen. Was die schott. Ausgaben betrifft, blicke ich zwar noch nicht ganz durch, aber es ist durch Deine Erläuterungen schon ein wenig klarer geworden...
Erwin
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Funes mihi ceciderunt in praeclaris
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09.10.2008 23:50 |
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Gerne geschehen. Ich muss zugeben, dass das mit den Schottischen Banken schon recht kompliziert ist. Um noch mehr ins Detail gehen zu können, müsste ich mich mehr in dieses Thema einlesen. Und diesbezügliche Literatur ist nicht so einfach zu bekommen. Und wenn doch, dann nur in englischer Sprache...... Mal sehen was ich so finden kann.
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10.10.2008 00:03 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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Hallo MBL,
vorab besten Dank für Deinen Beitrag.
Schön, dass es hier auch solche Debatten gibt.
Sicher vertreten wir im gewissen Sinn Extrempositionen, aber so schlecht ist das gar nicht, denn in der Übertreibung liegt die Anschaulichkeit.
Und auch vorab, ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass jemand meine Meinung teilt.
Also.....
| Zitat: |
Original von MBL
Zunächst mal kann man einen "kleinen" Unternehmer kaum mit den Managern einer internationalen Großbank vergleichen. |
...kann man nicht, da bin ich bei Dir.
Mutwilligkeit wird nicht nachzuweisen sein, allenfalls Fahrlässigkeit.
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Original von MBL
Die Eigentümer praktische aller privaten Geschäftsbanken, die bislang von der Pleite getroffen wurden, sind entweder gar nicht, oder nur zu einem geringen Teil in Streubesitz. Sie gehören mehrheitlich i.d.R. anderen, großen Unternehmen - oftmals der Finanzbranche. Und deren Chefs werden die großen, ja teilweise irrwitzigen Gehälter immer bestätigen. |
Ich schrieb:
Die Manager und deren Gehälter sind von den Vorständen, bei einer AG eben von den Aktionären bestätigt.....Es könnte allerdings sein, dass die Akteure der Hauptaktionäre auch Manager oder ähnliche Typen sind.
-> Also hattest Du mich bestätigt, oder??
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Original von MBL
Das ein Unternehmer seine Firma nicht mutwillig gegen die Wand fährt, halte ich für blauäugig. Ich habe durch meinen Job früher selbst oft genug Firmenpleiten erlebt, weil der Herr Chef die Kohle ins Kasino oder in den Puff getragen hat. Oder weil er dem Alkohol verfallen war oder, oder, oder....
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Lieber MBL, verstehe es bitte nicht zynisch. Von welcher Branche schreibst Du da? Verallgemeinerst Du hier nicht (so denke ich jedenfalls) eine kleine Minderheit? Das würde ja sonst bedeuten, dass in deutschen Landen, die Unternehmer hauptsächlich Alkoholiker oder(ich schreibe jetzt mal *oder*, nicht *und*) Freier oder Spieler oder kriminelle Gestalten (Betrüger o.ä.) sind. Das kann ich Dir nicht abnehmen. Ich habe völlig andere Erfahrungen. So gesehen lebe ich in einer anderen Welt, die für mich real ist. Gerade ein Fall ist mir, von mehreren Hunderten (bin seit 18 Jahren selbstständig), bekannt. Und dort war die Kausalkette umgekehrt. Der Firma ging es schlecht, der noch recht junge Unternehmer riss sich den Hintern auf, schuftete auch jedes WE mit. Es war aussichtslos. Ein Mitarbeiter hatte ca. 10.000 DM Schaden verursacht, durch den weitere 200.000 vom späteren Nutzer geltend gemacht wurden. Der eigentlich gutmütige Kerl griff zwei Monate vor der Insolvenz zur Flasche, Freundin lief weg... naja usw.
Der einzig mir bekannte Fall, der von Außenstehenden verurteilt wurde.
Ich bestehe nicht darauf, dass Du meine Meinung teilst und sollten Deine Ausführungen korrekt sein, dann würde ich Dir zustimmen und wäre auch mit den zu ziehenden Konsequenzen zu 100% bei Dir.
Aber da frage ich mich, warum dann nicht die Erleuchtung bei den "Anständigen und Gewissenhaften" kommt, es besser zu machen.
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Original von MBL
Das Du dann auch noch behauptest, 20.000 Euro in Liechtenstein zu parken sei eigentlich keine Steuerhinterziehung ist schon ein starkes Stück. |
Hm, das habe ich soo nicht behauptet. Ich kann es Dir leider nicht aus erster Hand berichten. Aber derartige Kapriolen sollen sich erst in Größen ab mittleren 6stelligen Bereichen darstellen. Darunter seien die Kosten größer als alles andere. Entweder gibt es dort nur derart große Einlagen
, oder es kann nur ein Sicherheitsgedanke eine Rolle spielen. Wenn ein Unternehmer (ich meine die Kleinen) eine begrenzte Einlage als eigene Sicherheit auf eine hiesige Bank hinterlegen könnte, wäre das Thema für den kleinen Mann vom Tisch. (oder man sammelt alte Geldscheine
)
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Original von MBL
Jeder Arbeitnehmer haftet für das was er tut? Aber selbstverständlich! Wenn Ronny absichtlich....
Wenn aber skrupellose Manager .....
Meinst Du das wirklich ernst?
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Absichtlich, also -> vorsätzlich kriminell oder so. Ist wohl immer eine Sache für den Staatsanwalt.
Das unterstelle ich zunächst niemanden im üblichen Arbeitsumfeld. Wir wissen aber, dass die Hemmschwellen immer weiter sinken je größer der eigene Vorteil (z.B. Gelderwerb) wird. Ich unterstelle hier auch eine gewisse Vorsätzlichkeit, die wird nur selten nachzuweisen sein. Leider.
Bei den Summen, die derzeit durch die Medien gepustet werden, erinnern eine Mrd. eher an Peanuts, ja.
Die DB hatte damals 1,3 Mrd. Verbindlichkeiten gegenüber Herrn Schneider und Herr Kopper kreierte diesen Begriff.
Besten Dank noch mal für Deinen Diskussionsbeitrag.
Ich würde gern noch mehr in die Tiefe der Fehler des Systems gehen.
Bist Du vom "Fach"? Finanztechnik...etc.?
Ich sehe das eigentlich nur von der mathematischen Seite und mache mir so meine Gedanken.
Gruß Oli
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10.10.2008 11:41 |
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MBL
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Hallo Oli,
da opfere ich doch gerne meine Mittagspause und gebe gleich mal eine Antwort.
Die Zitiererei ist mir zu aufwändig, ich machs jetzt mal frei Hand.
Zum Thema der riesigen Gehälter:
ja klar, ich bestätige Deine Aussage zu 100%. Aber genau das ist doch das Problem: wenn Spitzenmanager als Kontrollorgan für Spitzenmanager fungieren, dann wird der Bock zum Gärtner gemacht. Das ist ein absolutes Unding. Und as müsste halt m.E. geändert werden. Hier sehe ich eine staatliche Kontrollinstanz als unerläßlich an.
Zu den Unternehmern, die ihr Unternehmen an die Wand fahren:
Natürlich meine ich damit werde alle, noch eine Mehrheit von Unternehmern. Ich stimme mit Dir überein, dass sich die große Mehrheit sehr für das eigene Unternehmen einsetzt. Gott sei Dank! Aber aus meinem Job heraus kenne ich auch andere Fälle. Gerade die kleinen Unternehmen der Baubranche sind da auffällig. Da gibt es weiß Gott nicht nur verantwortungsvolle Unternehmer. leider. Aber natürlich handelt es sich um eine Minderheit. Die Anständigen und Gewissenhaften, wie Du sie nennst, sind die verantwortungsvollen Unternehmen, die letztlich das Rückgrat der Wirtschaft bilden. Gerade die sollten staatliche Interventionen aber nicht fürchten. Im Gegenteil.
Mist! Meine Lieblingswährung macht wieder Ärger. Blöde ISK! Rest kommt später. Ich muß leider erstmal aufhören
So, weiter im Text....
Zu den Steuerhinterziehungen:
Bitte glaube mir: das rechnet sich auch schon bei 20.000 Euro. Sogar bei weniger. Es ist zwar dann nicht sooo leicht eine Bank zu finden, aber es geht. Weit lukrativer ist es aber natürlich bei hohen Summen ab 1 Million.
Jetzt aber zum eigentlichen Thema, der Absicht:
Ich verstehe, dass ein Aussenstehender kaum nachvollziehen kann, ob da irgendwelche Risken mit voller Absicht eingenagen wurden oder nicht. Wenn man aber die Produkte kennt und auch die internen Abläufe in einer bank, dann sieht es anders aus.
Glaube mir, die wußten ganz genau, worauf sie sich einlassen. Zum Zweck der Ertragssteigerung wurde bei manchen Banken fast jedes Risiko eingegangen und von oben abgesegnet. Gerade die klassischen Investmentbanken (und bei uns die Landesbanken) haben hier grob fahrlässig gehandelt. man wußte sehr wohl, dass das ganze nicht auf Dauer gut gehen kann. Allerdings hat man nicht gedacht, dass die Krise solche Dimensionen erreicht. Jeder war der Ansicht, dass er schon überleben wird, wenn er faule Kredite nur rechtzeitig weiterverkauft.
Und den bei Big Playern galt durchaus: wenns gar nicht mehr geht, dann hilft der Staat. Wohlgemerkt: da dachte man, dass nur ein, zwei Banken in Schieflage geraten.
Aber: obwohl man wußte, dass dieses Spiel langfristig nicht guteghen kann, hat man um der kurzfristigen Ertragsgenerierung fleissig mitgespielt. Mehr noch: je länger es gut ging, desto höher wurde die Risikobereitschaft, weil man wußte, das es nicht mehr allzu lange gutgehen kann. das ist für mich Vorsatz. Und weil so manches Managergehalt so hoch ausgefallen ist, weil man genau durch diese Methode kurzfristig hohe Erträge generiert hat, sollen die Manager die das zu verantworten haben dafür haften.
Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass ein kleiner Unternehmer sich nicht gegen eine fremdverschuldete Pleite absichern kann. Das ist in der Tat ein großen Problem.
Gruß
Michi
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10.10.2008 13:02 |
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s.oli
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...hm, ich bin bei den Weltbanknoten nicht so sehr bewandert, aber ich denke es ist die isländische Krone. Oder?
Könnte man verallgemeinert sagen, dass die säkulare Macht einer Gesellschaft vor allem von ihrem Geld- und Bankensystem ausgeübt wird. Dass aber die Regierungen mit ihren Volksvertreter im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen, die wirklich wesentlichen gesellschaftlichen Fragen aber oft hinter den Kulissen, in Banken, Börsen und Devisenmärkten, entschieden werden?!
da haben sich eben die Beiträge überschnitten.
ok. Bin gespannt ob Manager in dieser Form rangenommen werden. Zeit für, ich sage mal, ein Exempel wäre es durchaus.
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Original von MBL
Jeder war der Ansicht, dass er schon überleben wird, wenn er faule Kredite nur rechtzeitig weiterverkauft.
...obwohl man wußte, dass dieses Spiel langfristig nicht guteghen kann, hat man um der kurzfristigen Ertragsgenerierung fleissig mitgespielt.
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Ja, das interessiert mich näher.
Warum werden in der Größenordnung faule Kredite ausgegeben? Kann es sein, dass es aufgrund der nötigen Geldschöpfung der Geschäftsbanken dazu kommt? Nötig deshalb, weil dem Markt Liquidität fehlt. Und wo ist die Liquidität eigentlich geblieben?
Gruß oli
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10.10.2008 14:38 |
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MBL
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Original von s.oli
Und wo ist die Liquidität eigentlich geblieben?
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Naja, das ist ja das eigentliche Problem: die hats nie gegeben. das ging so:
An eher einkommensschwache US-Häuslebauer wurden von verschiedenen Banken Immobilienkredite ausgegeben. Sagen wir im Gesamtwert von 5 Milliarden Dollar.
Wie in den USA oft üblich, haben diese Immobilienkredite keinen Zinssatz, der auf mehrere Jahre (i.d.R. 5,10 oder 15) festgeschrieben ist, sondern variable Zinssätze. Solange also der Leitzinssatz der FED sehr niedrig war, waren auch die Sollzinsen für die Immobilienkredite recht niedrig. Dadruch konnten sich rehct viele Amerikaner ein haus kaufen oder bauen, die sich das bei höheren Zinsen nicht leisten könnten.
Nicht wenige von Ihnen konnten sich Zins+Tilgung so gerade eben leisten, als die Zinsen extrem niedrig standen.
Hier kommt der 1. Mutwilligkeit ins Spiel: jeder Banker wußte, dass Sollzinsen auch mal steigen können. Deshalb war auch von Anfang an klar, dass es auch eine Kreditausfälle geben würde; so mancher US-Bauherr seinen Kredit nicht mehr bedienen kann.
Im Normalfall vergeben Verantwortungsvolle Banken solche Kredite gar nicht. Hier aber hat man wie folgt überlegt:
Wir haben 5 Milliarden ausgegeben
wenn alles klappt, erwarten wir 7,5 Milliarden (inkl Zinsen zurück)
durch die erwartete Ausfälle rechnen wir mit 6,5 Millarden USD
wir verkaufen das Paket für 6,25 Millarden Euro an eine risikoorientierten Aufkäufer (d.h. eine andere Bank).
Das bringt uns immer noch 1,25 Millarden Gewinn und wir sind unser Risiko los
Ab jetzt dreht sich die Spirale der Mutwilligkeit:
Die erwähnte 2. Bank kauft das Paket also für 6,25 Millarden.
Die Zinsen steigen weiter, es werden mehr Ausfälle erwartet
die Bank rechnet mit nur noch 5,25 Milliarden Rückzahlung.
die 2. Bank sucht nun einen weitere, noch risikoorientierten Aufkäufer.
die heißen Bank 3 und kaufen das Paket für 6 Millarden Euro
das sind für die 2. bank zwar 250 Mio. Minus; ist aber immer noch besser als 750 Mio. Minus, wenn die Zahlungsausfälle wie erwartet kommen.
Die 3. Bank hat also 6 Milliarden ausgegeben
die Belastungen der US-Bürger steigen weiter (höhere Preise, höhere Zinsen etc.)
Die 3. Bank sucht nochmals einen Aufkäufer.
Der kauft für 5,25 Milliarden, weil der mit so vielen Ausfällen rechnet, dass kaum Erträge übrig bleiben.
Bank 4 zahlt also 5,25 Milliarden; Bank 3. hat 3/4 Milliarde USD Verlust
Bank 4 dämmert es nun langsam, dass sich die Situation nicht so schnell verbessern wird. Die Ausfälle werden wohl noch höher. Ein Aufkäufer wird erneut gesucht.
So, und jetzt wirds endgültig skurril:
Bank 5 kauft das Portfolio für 4 Milliarden Euro. Überlegung von Bank 5: selbst wenn es zu gar keinen erträgen kommt, bleibt eine Kapitalsumme von 5 Milliarden Euro übrig. 4 Milliarden haben wir bezahlt; bleibt eine übrig. Bank 4 hat nun 1,25 Milliarden Verlust.
Wieder wird die Situation nicht besser. Im Gegenteil! Relativ hohe Inflationsraten zwingen die Zentralbank FED, die Leitzinsen weiter zu erhöhen.
Bank 5 kriegt kalte Füsse. Nun wird das Paket wieder verkauft an einen Hochrisikoinvestor (meist Tochterbanken großer Institute). Nennen wir ihn Bank 6.
Dem verkauft sie das Paket für 2,5 Milliarden Euro, weil Bank 6 mit gewaltigen Ausfällen rechnet. Bank 6 nimmt sich für die 2,5 Milliarden Euro einen Kredit bei einer anderen Bank (sagen wir K-Bank) auf, da sie nicht über entsprechendes Kapital verfügt.
Zu guter Letzt:
Es bleiben nur 1 Milliarde EUR übrig. Der Rest muß abgeschrieben werden.
Bank 5 hat 1,5 Milliarden Verlust
Bank 6 hat 1,5 Milliarden Verlust
K-Bank hat 2,5 Milliarden, da Bank 6 nicht mehr zurück zahlen kann.
Bank 1 hatte noch 1,25 Milliarden Gewinn
Bank 2 hatte schon 0,25 Milliarden Minus
Bank 3 hatte 0,75 Milliarden Verlust
Bank 4 hatte 1,25 Milliarden Verlust
Bank 5 wie erwähnt 1,5 Milliarden Verlust
Bank 6 hatte 1,5 Milliarden Verlust
K-Bank hat 2,5 Milliarden Verlust
... und die Häuslebauer sind pleite und müssen ihre Hütten räumen....
Das ist für mich mutwillig! Und sowas ist ca. (Achtung jetzt kommts) 35.000 mal (!) passiert. Über einen Zeitraum von ca. 5 Jahren.
Da muß man sich nicht mehr wundern....
Gruß
Michi
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MBL: 10.10.2008 16:43.
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10.10.2008 16:42 |
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s.oli
Dabei seit: 02.04.2008
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Hallo Michi,
besten Dank für die umfangreichen Ausführungen.
Folgenden Gedanken dazu von mir.
- Bei aller "Geschäftstüchtigkeit" ...aber gut der Misthaufen, sprich die Kreditlast/-ausfall, ist auf mehrere Banken verteilt, immerhin
- Warum hält man den Zins hoch und riskiert den Totalausfall?
Komme ich nicht besser weg, wenn ich die Häuslebauer zinsfrei stelle und dann wenigstens das Groß der 5 Mrd. reinbekomme?
-> Ich habe hier gerade ein Finanzierungsangebot für ein Häuslebauer über 150.000 EUR liegen. Unter 800 monatlich sollte die Rate fallen.
Also kam heraus 775 monatlich (Z 4,87% + T 1,33%). Die Tilgung meines Erachtens viel zu niedrig.
Im Klartext -> anfänglich sieht es so aus, dass 608,75 EUR Zins zu zahlen ist und 166,25 EUR Tilgung.
Wenn es hier Flexibilität gäbe, würde ich sagen, statt Totalausfall erstmal halbe Zahlung 387,50 voll in die Tilgung. Und Zinsausfall!!! Punkt.
Zuckt der große Geldsack auf der anderen Seite der Bank auf, kann man ihm höflich mitteilen, es gibt garnichts zurück für den Fall des Bankrotts oder er bekommt etwas weniger bzw. keine Zinsen.
Nun denke ich, dass es vielleicht doch nicht nur der kleine Häuslebauer war. Sondern gigantische Gewerbeimmobilien (wo es nicht mal Mieter gab) und vielleicht auch noch Industriefinanzierungen(deren Ideen floppten - Cargolifter z.B.), die da faul waren.
- Ein weiterer Gedanke. In der Übertreibung liegt die Anschaulichkeit.
Was passiert, wenn alle treu Ihre Kredite zurückzahlen und niemand einen neuen Kredit in Anspruch nimmt?
Dann ist das Buchgeld verschwunden, oder? 90% weg!? Und die Jungs haben nix zu zocken. Bis auf das Bargeld zum Black-Jack
Und die Bargeldeinlagen? bekommen keinen Zins.
Ich möchte mit dieser Übertreibung nur darstellen, was Kredite für die Wirtschaft bedeuten. Ich frage mich, wie würde es aussehen, wenn alle sparen, wie lauthals gefordert.
Ich gehe erstmal ins WE
Gruß Oli
__________________
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10.10.2008 17:48 |
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Adimh Liven
Preislistensammler
Dabei seit: 19.07.2008
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Wohnort: Br nd rsg te
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Kurze Meldung von mir; nur, damit ihr nicht denkt, ihr diskutiert hier umsonst und nür für euch
Ich lese sehr interessiert mit und werde dadurch nicht dümmer - dafür vielen Dank! 
Also bitte weitermachen; durch nicht erfolgende Kommentare anderer bitte nicht denken, bah, interessiert wohl keinen, können wir uns schenken.
Bloß nochmal kurz zur Frage "Haften Angestellte für Fehler im Job?" - Ich als Lokführer habe bei der DB Angestellten-Status. Und wenn ich vorsätzlich (mutwillig!) oder auch grob fahrlässig Fehler begehe und dadurch Schäden entstehen, nimmt mich die DB in die Haftungspflicht. - Natürlich habe ich wie die meisten von uns eine Diensthaftpflichtversicherung (die müssen wir privat bezahlen, macht nichts, wird bei der Steuerklärung natürlich geltend gemacht), ob die aber bei Vorsatz zahlt... glaube ich nicht. - Außerdem kommen in beiden Fällen strafrechtliche Konsequenzen dazu, da dürfte, wenn sich der Vorfall nicht gerade nur irgendwo im Betriebsgelände zugetragen hat und lediglich Sachwerte beschädigt wurden (ich also z.B., weil ich absichtlich zu schnell war und zudem nicht erst geguckt habe, daß meine Weichen auch wirklich so liegen, wie sie sollen, beim Rangieren meine S-Bahn mit vollem Schmackes auf eine stehende Bahn draufkrache), sofort der Staatsanwalt anmarschiert kommen - "Gefährlicher Eingriff in den Eisenbahnverkehr". - Das alles weiß aber jeder Lokführer - das ist unser Berufsrisiko. Es ist also durchaus üblich, daß Angestellte für mutwillige oder grob fahrlässige Fehler haften.
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10.10.2008 23:09 |
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BlauerHunderter
Dabei seit: 21.05.2006
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IBNS-Mitgliedsnummer: 10465
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Hallo,
das Sparer ihre Einlagen verlieren ist das eine Problem. Die sind zumindest teilweise über Einlagensicherungsfonds abgesichert und vielleicht über die eher unverbindliche Absichtserklärung unserer Bundesregierung.
Nicht abgesichtert sind dagegen Wertpapiere (Anleihen, Aktien, Fondsanteile). Wer hier sein Geld für die Altersvorsorge angelegt hat, kann sich wieder an den Gedanken an eine karge Rente gewöhnen.
Es trifft aber auch diejenigen, die kein Geld haben. Wenn es, wie befürchtet wird, zu einer Kreditknappheit kommt, erhöhen sich nicht nur die Zinsen für Kontokorrentkredite, die Krise wird auch vom Finanzmarkt in die Realwirtschaft Einzug nehmen.
Wenn PKW-Ratenkredite teuerer werden, oder nur noch bei Top-Bonität vergeben werden, oder nicht mehr in Anspruch genommen werden, weil die Bürger um ihre Zukunft fürchten, dann bedeutet dies auch Produktionsrückgang in der PKW-Branche. Dann folgen Entlasungen (passiert aktuell schon, zunächst wohl nur die Leiharbeiter), bei den Herstellern, dann bei den Zulieferern, danach gehen den Dienstleistern (Werbeagenturen, DV-Beratung usw.) die Aufträge aus. Die Investitionen gehen zurück und die Maschinenbauer müssen massiv entlassen. Das Beispiel lässt sich auf viele Branchen übertragen.
Wenn die Krise erst einmal in Gang ist, besteht die Gefahr dass sie sich aus sich selbst heraus beschleunigt, und dann dürften viele um ihren Arbeitsplatz zittern.
Von daher sollten wir hoffen, Sympathie hin oder her, dass nicht all zu viele Banken in die Insolvenz gehen.
Gruß
BlauerHunderter
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08.10.2008 19:17 |
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