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Geschrieben von ElderFuthark am 05.01.2012 um 00:02:

  [Italien] 2 Euro 2002 ohne 8-Uhr-Stern

Bei der Durchsicht meines 2-Euro-Münzen-Sparschweins bin ich mal wieder auf eine Auffälligkeit gestoßen. Ein 2-Euro-Stück aus Italien ohne 8-Uhr-Stern.

Anbei ein Foto mit fehlerfreiem Vergleichsstück.

Btw: Will Euch auch den Anblick von 1084 Euro in 2ern nicht verwehren

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Geschrieben von Bearn am 05.01.2012 um 00:40:

 

Ist das Stück echt? Der Rand scheint mir ziemlich scharf, d.h. etwas zu scharf, obwohl man anhand eines Bildes natürlich nicht viel dazu sagen kann.

Übrigens gibt es bestimmt mehrere Weisen einen Stern verschwinden zu lassen. Gibt es vielleicht Schleifspuren?

Gruß, Bearn

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Geschrieben von ElderFuthark am 05.01.2012 um 00:51:

 

Die Münze ist definitiv echt. Der Rand ist keine Besonderheit. Den gibt es häufig. Die Münze ist auch leicht magnetisch und weist außer dem fehlenden Stern keine andere Auffälligkeit auf. An der Stelle, wo der Stern einst war, gibt es keine Anzeichen für Schleifspuren. Das Material ist intakt und gleichmäßig platt.

Was ich mir vorstellen kann: Beim Prägevorgang hat sich an der Stelle des 8er-Sterns ein Luftpolster gebildet.

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 05.01.2012 um 00:57:

 

Zitat:

Original von ElderFuthark Was ich mir vorstellen kann: Beim Prägevorgang hat sich an der Stelle des 8er-Sterns ein Luftpolster gebildet.

Ein Luftpolster reicht definitiv nicht aus, um dem enormen Druck standzuhalten...

Nächster Vorschlag...

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Geschrieben von ElderFuthark am 05.01.2012 um 01:02:

 

Na dann mach mal nen Vorschlag
Anbei nochmal als Zoom-Bild

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 05.01.2012 um 01:12:

  Vorschlag...?

Also...

Luft scheidet sicher aus!

Aber wenn ich es richtig sehe, ist an der Stelle die Oberfläche tatsächlich hundertprozentig eben und unbearbeitet... UND der Stern links oberhalb ist schwächer geprägt...
Eventuell hat der Rohling an der Stelle eine etwas zu geringe Dicke aufgewisesen...?
Oder waren eventuell Metallreste im Stempel...?

Das könnte ich mir eventuell vorstellen... Habe aber bisher auch noch nichts derartiges gehört oder gesehen...

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Geschrieben von ElderFuthark am 05.01.2012 um 02:02:

 

Metallreste im Stempel können auch durchaus möglich sein, aber Kupfernickel ist auch recht weich und würde meiner Einschätzung nach auch Unebenheiten hinterlassen. Daß der Rohling unregelmäßig war, möchte ich ausschließen, da der Stempel (siehe Rand) in den Rohling gedrückt wurde. Es kann sich aber auch um eine Stempelabnutzung handeln.
Das Luftpolster will ich dennoch nicht ausschließen, da spätestens seit den Magdeburger Halbkugeln Luft mehr als Nichts ist. Ich habe mir mal an einem Luftstrahl aus einer defekten Autoluftpumpe einen Schnitt zugezogen. Viel Druck bedarf es da nicht, aber viel Druck ist bei der Prägung dabei.

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Geschrieben von Adimh Liven am 05.01.2012 um 02:27:

 

Zitat:

Original von ElderFuthark Es kann sich aber auch um eine Stempelabnutzung handeln.

Würd ich nun wieder ausschließen. Begründung: die Sterne auf der Münze, mithin auf dem ehemaligen Rohling, sind doch erhaben. Also müssen sie auf dem Prägewerkzeug invers sein, d.h. als Vertiefungen da sein, denn der Rohling wird ja geprägt oder besser gepreßt - alles Material außer in Vertiefungen auf dem Prägewerkzeug wird verdichtet, so entstehen die erhabenen Stellen.

Deshalb tipp ich da eher auf einen fehlerhaften Prägestempel. Wenn dem so wäre, gäbe es möglicherweise tausende Münzen mit diesem fehlenden Stern, was nur kaum mal jemandem aufgefallen ist, weil einfach von tausend Leuten vielleicht einer oder zwei mal genauer hingucken, alle anderen nehmen es nur als durchlaufendes Zahlungsmittel, was keine genauere Betrachtung wert ist.

Oder sehe ich da was beim Prägevorgang falsch?

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Geschrieben von ElderFuthark am 05.01.2012 um 02:29:

 

Ich habe mal noch ein wenig rumgegoogelt. Was auch sein kann ist eine Stempelverschmutzung, bei dem sich Metallabrieb in den Vertiefungen des Stempels gesammelt hat.

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Geschrieben von hama1947 am 05.01.2012 um 09:39:

 

aber da die Oberfläche glatt ist, glaube ich das nicht.
Da wäre wahrscheinlich doch eine zumindest kleine Unebenheit zu sehen

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 05.01.2012 um 14:10:

 

Da ich auch in einem Münzenforum angemeldet bin, werde ich mal am langen WE dort nachschauen... Jetzt ist leider grade die Zeit zu knapp...

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Geschrieben von androl am 05.01.2012 um 18:57:

 

es gibt verschiedene Euromünzen, wo manche Elemente fehlen oder sehr schwach zu sehen sind. Das kommt dann immer bei vielen Münzen vor, ist also ein Problem des Prägestempels.
Zum Beispiel deutsche 1 Cent 2002 F mit schwach geprägtem F
oder italienische 1 Euro 2002 mit schwach geprägten Künstlerinitialen

Wie und wie oft werden Prägestempel hergestellt? Könnte da bei irgend einer Stufe der Herstellung eine Luftblase entstanden oder ein Stück von der Vorlage abgebrochen sein?

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Geschrieben von Handzumgrus am 08.01.2012 um 10:52:

 

Nach dem, was ich aus Münz-Foren über Prägeschwächen gelesen habe, handelt es sich meistens um Öltropfen die Teile des Prägebildes auf dem Stempel ausfüllen. Da Öl nicht komprimiert werden kann, bildet es sich auf der geprägten Münze ab, oder lässt eben Sterne, Buchstaben oder andere Bildelemente verschwinden.
Wenn Öltropfen an der glatten Fläche des Stempels (welche später zum Münzhintergrund wird) haften, werden Mulden in die Münze geprägt. Sowas habe ich auf meinen 10€ Frauenfußball-WM Cu-Ni aus München mehrfach. Bei Scans waren diese Mulden aber leider nicht erkennbar.

Luft halte ich für ausgeschlossen. 1. komprimierbar und 2. kann die Luft in etliche Richtungen entweichen.

Verunreinigung des Stempels ist ebenfalls möglich. Zusammen mit Öl bildet Metallstaub einen Brei der Sterne und Buchstaben zusetzen kann.

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Geschrieben von Ex-Forumsmitglieder am 08.01.2012 um 11:32:

 

Damit sind wir der Lösung doch bestimmt schon ganz nahe... Oder wir ( oder Du, Handzumgrus) hast sie gefunden...

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Geschrieben von nick1k am 08.01.2012 um 12:07:

 

Zitat:

Original von Chris-Jens Damit sind wir der Lösung doch bestimmt schon ganz nahe... Oder wir ( oder Du, Handzumgrus) hast sie gefunden...

An eine Erfindung glaube ich nicht. Das unterschiedliche Verhalten von Luft und Flüssigkeiten während deren Komprimierung ist eine physikalische Tatsache. Flüssigkeiten können im Gegensatz zu Gasen nur wenig komprimiert werden. Vielleicht erinnert sich noch jemand an das sogenannte Boyle-Mariottesches Gesetz, das die Zusammenhänge beschreibt:

p * V = const.

Metall und Öl wäre ebenfalls eine Option. Das Öl könnte als Bindemittel für die Metallspäne fungieren. Sind die Späne fein genug, was bei einem Abrieb eines Metalllagers oder anderen beweglichen Teilen durchaus vorkommt, ergibt sich eine homogene Masse, die die Gravur eines Gesenkes ausfüllen könnten.

Für mich klingt die Erklärung plausibel.

In einer Münzprägeanstalt könnte die Frage sicher beantwortet werden,... ...was mich auf die Idee bringt, ob für unser kommendes Forumstreffen nicht auch ein Besuch bei einer der Münzprägeanstalten möglich wäre?

Grüße
nick1k

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Geschrieben von ElderFuthark am 08.01.2012 um 13:23:

 

Zitat:

Original von Handzumgrus Nach dem, was ich aus Münz-Foren über Prägeschwächen gelesen habe, handelt es sich meistens um Öltropfen die Teile des Prägebildes auf dem Stempel ausfüllen. Da Öl nicht komprimiert werden kann, bildet es sich auf der geprägten Münze ab, oder lässt eben Sterne, Buchstaben oder andere Bildelemente verschwinden. Wenn Öltropfen an der glatten Fläche des Stempels (welche später zum Münzhintergrund wird) haften, werden Mulden in die Münze geprägt. Sowas habe ich auf meinen 10€ Frauenfußball-WM Cu-Ni aus München mehrfach. Bei Scans waren diese Mulden aber leider nicht erkennbar. Luft halte ich für ausgeschlossen. 1. komprimierbar und 2. kann die Luft in etliche Richtungen entweichen. Verunreinigung des Stempels ist ebenfalls möglich. Zusammen mit Öl bildet Metallstaub einen Brei der Sterne und Buchstaben zusetzen kann.

Dankeschön! Ja klar, Öl!
Auf sowas muß man erst einmal kommen

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Geschrieben von Adimh Liven am 13.01.2012 um 01:50:

 

Hatte heute wieder mehr oder weniger zufällig meine 2 € "50 Jahre Römische Verträge" in der Hand und dabei auch den Letzeburger (Luxemburger), da fiel mir doch sofort wieder dieser Thread hier ein...

Auf dem Luxemburger sieht die Bildseite irgendwie nicht so aus, wie sie sollte - ich nehme an, da hat bei der Prägung irgendwas auf dem Stempel gelegen oder gehangen. Vielleicht ein Öltropfen? Wahrscheinlicher aber irgendein Metallplättchen: der "Fleck" ist gleichmäßig gerillt, wenn auch mit Kratzen, und das eigentliche Motiv drückt schwach durch.

Bild hängt an. Zum Vergleich, wie die Bildseite eigentlich aussehen sollte, nebenan der entsprechende Vertreter aus Österreich.

Bekommen hab bzw. gekauft hab ich sie alle zusammen per Versandhändler - die "Fehlprägung" (ist das überhaupt eine, d.h. geht die bei Münzsammlern als solche durch?) ist mir freilich selber erst 2009 oder 2010 aufgefallen (betriebsblind, wie man manchmal ist).

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Geschrieben von nick1k am 13.01.2012 um 02:12:

 

Zitat:

Original von Adimh Liven Auf dem Luxemburger sieht die Bildseite irgendwie nicht so aus, wie sie sollte - ich nehme an, da hat bei der Prägung irgendwas auf dem Stempel gelegen oder gehangen. Vielleicht ein Öltropfen? Wahrscheinlicher aber irgendein Metallplättchen: der "Fleck" ist gleichmäßig gerillt, wenn auch mit Kratzen, und das eigentliche Motiv drückt schwach durch.

Genau kann man es nicht erkennen... ist das eine Vertiefung oder liegt das Relief auf? Für Öltröpfchen oder Metallplättchen käme nur eine Vertiefung in Frage...

Grüße
nick1k

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Geschrieben von Schimmi am 13.01.2012 um 09:05:

 

Hallo,

das ist keine Fehlprägung, das gehört so

Diese Prägetechnik heißt Multi-View. Wenn man die Münze schwenkt kann man auf dem Fleck das Porträt des Großherzogs erkennen, das auf jeder Münze zu sehen sein muss

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Geschrieben von rheinprovinz am 13.01.2012 um 14:01:

 

Zitat:

Original von Schimmi das ist keine Fehlprägung, das gehört so Diese Prägetechnik heißt Multi-View. Wenn man die Münze schwenkt kann man auf dem Fleck das Porträt des Großherzogs erkennen, das auf jeder Münze zu sehen sein muss

völlig korrekt !

Mein Bekannter von der luxemburger Zentralbank hat mir einmal bei nem Glas Bier die "Entstehungsgeschichte" dieses nicht alltäglichen 2ers erzählt:

als die Münze geplant wurde, hat man in Luxemburg sofort ok gegeben, dass man mitmacht. Irgendwann ist dann einem Mitarbeiter mal aufgefallen, dass die Niederländer extra ein Gesetz ändern mussten, dass dieses Motiv (ohne Königin) überhaupt erlaubt. Und siehe da - in Luxemburg wäre das gleiche zu tun gewesen (d.h. in Luxemburg gilt auch: auf eine Münze muss der Großherzog oder sein Monogramm). Nun war der Prägeauftrag aber schon nach Pessac vergeben - und für eine Gesetzesänderung war es wohl schon zu spät. Was tun? Beim Überlegen kam dann der zündende Gedanke: wenn man das Portrait irgendwie drauflegt? Kurz getan: ok beim Großherzog, Info nach Pessac und das ganze lief.....
Der 2er von 2009 hat übrigens auch diese Technik (der von 2012 wird sie sicher auch bekommen), ist nur viel weniger (bisher) in den Umlauf gekommen.

Grüße, Andreas

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Geschrieben von Adimh Liven am 13.01.2012 um 19:30:

 

Aha! Und wieder was gelernt - besten Dank!

Davon wußte ich bis gerade eben überhaupt noch nichts. So erfährt man mal was Neues