www.banknotesworld.com - DAS deutschsprachige Banknotenforum | Druckvorschau: Abstempelungen

Geschrieben von gukroschi am 13.05.2009 um 08:00:

Hallo Aldor!

Du liegst mit deiner Vermutung absolut richtig, Nemetszentmiklos (oder auch Nagyszentmiklos) liegt tatsächlich im Komitat Torontal, nicht wie auf dem Stempel zu lesen im Temes Varmegye. Die Karte, die du hier kennst ist gut, die kenn ich auch, gibts über wikipedia zum Runterladen. Übrigens auch von allen anderen Komitaten. Das Problem daran ist aber, dass daraus heutige Grenzen nicht ersichtlich sind.

Ich bediene mich einer Landkarte von Freytag und Berndt, die mir unser Freund Walter (hier aus dem Forum bekannt) dankenswerterweise besorgt hat. Sie heisst: Länder der Heiligen ungarischen Krone 1914, oder im Original: A magyar Szent Korona országai 1914. Auch auf dieser Karte wird Nagyszentmiklos dem Torontal zugeordnet, zwar knapp vom Temes entfernt, aber doch. Ich habe eine Vermutung, die ich aber leider nicht bestätigen kann, da ich dazu keinerlei Hinweise gefunden habe. Vielleicht geht die Bezeichnung Nemetszentmiklos (Deutsch Sankt Nikolaus) auf einen Ortsteil zurück, der überwiegend von Deutschstämmigen bewohnt wurde, und möglicherweise lag dieser Teil der Gemeinde Groß Sankt Nikolaus doch im Komitat Temes, also einen Deut weiter östlich??? Oder aber hatten Nemet- und Nagyszentmiklos in Wahrheit gar nix miteinander zu tun? Darüber allerdings fehlt mir jegliche Info.

Das von Walter gebrachte Beispiel aus Hodsag (Odzaci) zeigt aber, was alles passieren kann. Bei Hodsag denkt der fachkundige Sammler sofort an Bacs-Bodrog Varmegye, nicht an Hajdu. Das macht aber genau den Reiz des Sammelgebietes aus, dass nicht immer alles offengründig ist.

Ich habe noch eine Vermutung: bei den teilweise sehr übereilt angebrachten Überstempelungen wurden ja mitunter auch alte vorhandene Stempel verwendet, was man vor allem in Ungarn an den fallweise vorkommenden Datumseinträgen in den Stempeltexten lesen kann. Da gibt es ja Jahreszahlen von 1908, 1906 und teilweise noch aus dem 19. Jhdt., die gar nicht auf 1919 korrigiert wurden. Vielleicht hat man auch hier einen alten vorhandenen Stempel verwendet und das Wort Temes nicht mehr korrigieren wollen. Ich kann mir vorstellen, dass die Herstellung eines Stempels in dieser Zeit weitaus aufwändiger war, als heutzutage. Ist aber nur so eine Idee von mir...

gukroschi

Geschrieben von Huehnerbla am 13.05.2009 um 09:35:

Deutsch Sankt Nikolaus

Man muss hier etwas unterscheiden:
Auf der einen Seite: Sânnicolau German = Deutsch Sankt Nikolaus = Németszentmiklós
Auf der anderen Seite: Sânnicolau Mare = Groß Sankt Nikolaus = Nagyszentmiklós

Das waren seinerzeit zwei selbständige Gemeinden in unmittelbarer Nachbarschaft. Deutsch Sankt Nikolaus hatte im Jahr 1920 knapp 1700 Einwohner (davon 96% Deutsche), Groß Sankt Nikolaus hatte zur gleichen Zeit ca. 9200 Einwohner (davon 42% Rumänen, 30% Deutsche und 12% Ungarn). Erst nach dem 2. Weltkrieg hat man dann Deutsch Sankt Nikolaus nach Groß Sankt Nikolaus eingemeindet.

Geschrieben von RuRi am 13.05.2009 um 10:29:

RE: Deutsch Sankt Nikolaus

Hallo,

sehr erfreulich, daß sich so viele Sammler mit fundiertem Wissen an dieser Stempeldebatte beteiligen und ich glaube auch, daß man viele Dinge aus dieser Zeit nicht oder kaum mehr nachvollziehen kann.

In der Diskussion fehlt mir noch der Hinweis auf die erste Abstempelung. Alle Noten der 2. Abstempelung müßten oder müssen eigentlich auch einen Stempel der 1. Abstempelung aufweisen.

Merkwürdig ist vielleicht auch noch, daß nach so vielen Jahren nun eine gewisse Anzahl solch gestempelter Scheine auftaucht und alles aus einer Hand! Und es sind nur Ortsstempel auf den gelben Klebemarken. Ein Zufall???

Geschrieben von Huehnerbla am 13.05.2009 um 11:13:

Transindex.ro

Bevor ich es vergesse. Es existiert eine ganz brauchbare Datenbank für diese Ecke mit der man die Namen in deutsch, ungarisch und den derzeitigen unter einen Hut bringen kann:
http://sebok2.adatbank.transindex.ro/

Zur Orientierung:

Ausztria = Österreich
Horvátország = Kroatien
Jugoszlávia = Jugoslavien
Lengyelország = Polen
Románia = Rumänien
Szlovákia = Slowakei
Szlovénia = Slowenien
Ukrajna = Ukraine
magyar névmutató = Verzeichnis der ungarischen Namen
német névmutató = Verzeichnis der deutschen Namen
keresés = Suche
ország = Land

Geschrieben von gukroschi am 13.05.2009 um 16:38:

@Huehnerbla: Sehr interessante Ausführung zum Thema Nemetszentmiklos, da lag ich mit meiner Vermutung ja gar nicht mal so weit daneben. Danke für die Erläuterungen. Der link ist ebenfalls super, erleichtert die Suche nach ungarischen Ortsnamen wesentlich, vielen Dank.

@RuRi: Das mit der ersten Abstempelung ist richtig, die sollte an sich auch irgendwo drauf sein. Bei vielen Scheinen finden sich Stempelungen der ersten Abstempelung auf der anderen Seite der Banknote, also nicht auf der mit der Marke. Ich habe unzählige solche Beispiele in meiner Sammlung. Vor allem bei den 1000ern ist das fast ausschliesslich der Fall. Da meist aber nur die Seite mit der Marke abgebildet wird, "verschwindet" das Merkmal der ersten Abstempelung mitunter.

Dass gerade jetzt eine grössere Anzahl gestempelter Noten auftaucht, ist kein Zufall. Der französische Anbieter und die (meiner Meinung nach vermeintliche) yugoslawische Quelle dürften einander anlässlich der numismata in München getroffen haben. Ich kenne die Quelle in YU und habe dort auch schon des öfteren Abstempelungen gekauft, interessanterweise sehr viele, die den jetzt angebotenen stark ähneln. Lt. Aussagen befreundeter Sammlerkollegen in YU dürfte es sich dabei um eine mehrere 1000 Noten umfassende Sammlung handeln, die halt jetzt so nach und nach ihren Weg zu den diversen Sammlern findet. Ist ja nicht ungewöhnlich, dass mal die eine oder andere Sammlung unter den Hammer kommt. Nur ist halt eine Sammlung von Abstempelungen für den Großteil der Sammler nicht so interessant, daher auch kaum als Ganzes zu verkaufen. So kommen halt alle paar Monate einige Tranchen davon in den Handel. Wie gesagt, ich habe daraus selbst schon einiges erstanden, und das schon vor Jahren.

Übrigens liegen in meiner Sammlung durchaus auch Noten mit Abstempelungen auf anderen Marken als den gelben, wie sie sagen. Schick Ihnen hier ein Beispiel eines 50ers mit grüner Marke und ungarischem Stempel. Der hat übrigens den Stempel der ersten Abstempelung auf der zweiten Seite, wie erwähnt.

gukroschi

Geschrieben von nick1k am 17.04.2010 um 21:46:

Hoffentlich im richtigen Thema...

Kann jemand etwas mit dem gezeigten Stempel anfangen? Wo soll ich den einordnen? Sollte keine Fälschung sein...

Grüße lächelnd

nick1k

Geschrieben von fedor am 17.04.2010 um 21:58:

Ich kann nur oben in der Mitte "...GRADA..." = "...der Stadt..." entziffern. verwirrt

Gruß
fedor

Geschrieben von fedor am 17.04.2010 um 22:00:

"OPSTINA GRADA SUBOTICE"

http://de.wikipedia.org/wiki/Op%C5%A1tina_Subotica

Gruß
fedor

Geschrieben von dado am 17.04.2010 um 22:03:

Hallo ,

ja Subotice lese ich da auch !

Gruss dado

Geschrieben von RuRi am 18.04.2010 um 14:26:

Subotica (ung. Szabatka) gehörte zum nordöstlichsten Teil des Komitats Bacs - Bodrog und liegt heute nahe der ung. Grenze in Serbien.
Ich habe da lange im Kellerkatalog der Abstempelungen des österr.-ung. Papiergeldes 1918-20 aus 1962 gesucht und mich noch bei Spezialisten wie gukroschi erkundigt.
Diese Abstempelung berührt die Kellernummern 775, 1355 und 1887!!

Ich lege mal einige Beispiele vor:
1) so schön ist dieser Stempel leider kaum abgeschlagen, ist aber der häufigste.
2) diesmal ohne serbischen Text
3) Fälschung

Könnte sein, daß mal über diese Abstempelungen in einem eigenen Thread gesprochen wurde. Aber ohne das richtige Stichwort wird die Suche fast aussichtslos unglücklich

Geschrieben von nick1k am 18.04.2010 um 14:42:

Zitat:

Original von RuRi
Ich lege mal einige Beispiele vor:
1) so schön ist dieser Stempel leider kaum abgeschlagen, ist aber der häufigste.

Das sieht doch schon sehr gut aus. Die Quelle hat mich ein Original vermuten lassen. Stimmt, leider ist der von mir abgebildete Schein nicht so schön bestempelt. Umso erstaunlicher ist es, was so alles zutage gefördert wurde!

Zitat:

Könnte sein, daß mal über diese Abstempelungen in einem eigenen Thread gesprochen wurde. Aber ohne das richtige Stichwort wird die Suche fast aussichtslos unglücklich

Ich hab schon gesucht, aber nichts gefunden...

Gerne möchte ich mich bei allen für die Hilfestellung herzlich bedanken!!! fröhlich

Mal sehen, was unser Galeriehöllenmeister zu einer Galerieeinstellung sagt...
...natürlich nur solange bis sich ein besseres Exemplar findet.

Grüße lächelnd

nick1k

Geschrieben von RuRi am 19.04.2010 um 11:07:

Habe nochmals gesucht und auch gefunden ! lächelnd

"Österreichische Banknoten ab 1900" und da gibt es eine Anzahl von Anfragen zum Thema und auch einen Beitrag "Abstempelungen der österreichischen Kronen-Scheine.

Grüße

Geschrieben von h_harti am 24.04.2010 um 19:11:

Hallo,

ich habe heute 3 Banknoten mit Stempel gefunden und brauche mal wieder Hilfe. Kann jemand diese Scheine zuordnen? verwirrt

Gruß

Holger (h_harti)

Geschrieben von dado am 24.04.2010 um 19:22:

Hallo h_harti,

kann leider nicht viel lesen von den Stempeln. Sicher sagen kann ich nur das der 2 Kronen Schein (rechts) als "nicht richtig" oder als Stempelfälschung entdeckt und abgestempelt wurde. Habe auch so einen Schein mit ähnlicher Abstempelung und da hat man mir gesagt dass wohl eine Bank den Schein als Fälschung erkannt hat und abgestempelt da so kleine Nominale nie Abgestempelt worden sind!

Gruss dado

Geschrieben von h_harti am 24.04.2010 um 19:31:

Heißt denn "neispravna" Fälschung? kopfkratzend

h_harti

Geschrieben von dado am 24.04.2010 um 20:41:

Zitat:

Heißt denn "neispravna" Fälschung?

Ich würde es als "falsch" oder "nicht richtig" übersetzen!

Gruss dado

Geschrieben von nick1k am 25.04.2010 um 07:51:

Zitat:

Original von dado
...und da hat man mir gesagt dass wohl eine Bank den Schein als Fälschung erkannt hat und abgestempelt da so kleine Nominale nie Abgestempelt worden sind!

Nur kurz nochmals zum Verständnis: Der Grundschein an sich ist eine Fälschung und als solcher von der Bank gestempelt worden?

Grüße lächelnd

nick1k

Geschrieben von dado am 25.04.2010 um 07:55:

Zitat:

Nur kurz nochmals zum Verständnis: Der Grundschein an sich ist eine Fälschung und als solcher von der Bank gestempelt worden?

Hallo nik1k,

nein nicht der Grundschein sondern die Abstempelung ist eine Fälschung. Bei dem Schein von h_harti in der mitte oben zu sehen! Bei meinem Schein auf der anderen Seite die ich nicht eingescannt habe augenzwinkernd

. Hier noch das Thema das ich damals auf gemacht habe.

Abstempelung auf Österreich - Monarchie: P-17b 2 Kronen, wahrscheinlich Jugoslawien

Gruss dado

Geschrieben von nick1k am 25.04.2010 um 08:04:

Zitat:

Original von dado
nein nicht der Grundschein sondern die Abstempelung ist eine Fälschung.

Ah, jetzt ist es eindeutig. Danke!

Morgendliche Grüße lächelnd

nick1k

Geschrieben von gukroschi am 25.04.2010 um 16:55:

Hallo Holger!

Der Stempel auf dem 50 Kronenschein ist leider zu schwach, um ihn zweifelsfrei lesen zu können, ich würde ihn jedoch wegen des Doppeladlers in der Mitte in die Gruppe der serbischen Finanzstempel einreihen (Ministarstvo Financija..., Sresko Financijalno Uprava...).

Der zweite Stempel auf dem 2 Kronenschein von 1917 ist da schon etwas besser zu lesen: Kralj. Ig. Hrv. Slav. Dalm. Porezni ured u Cjarovu. Den halte ich, soweit ich das richtig deute, für einen Stempel des kroatischen Ortes Carovic.

Beim dritten Schein kann man am oberen Rand eine militärische Abstempelung erkennen, die ich wie folgt deute: I. Pesad Brigada Drinske Divizije. Das "neispravna" auf dieser Note findet sich sehr oft auf den Nominalen zu 1 und 2 Kronen, bedeutet wie schon im Forum gesagt wurde, so etwas wie falsch oder nicht richtig. Eigentlich sollten ja diese kleinen Nominale im SHS Staat nicht zur Abstempelung gekommen sein.

Gruß,
gukroschi

Geschrieben von h_harti am 25.04.2010 um 18:46:

Hallo gukroschi,

super Ausführungen Applaus (Schild)

Ich hatte schon keine Hoffnung mehr darüber zu erfahren. Wenn ich es also richtig verstehe ist der 50 Kronenschein in Serbien umgelaufen und der eine 2 Kronenschein in Kroatien. Zu welchem Land ist der andere 2 Kronenschein mit dem Militär-Stempel zuzuordnen? Außerdem habe ich noch eine Frage. Was ist mit SHS-Staat gemeint? kopfkratzend

Vielen Dank Kniefall

h_harti

Geschrieben von fedor am 25.04.2010 um 18:57:

Wikipedia:

Vom 29. Oktober 1918 bis zum 1. Dezember 1918 bestand der Staat der Slowenen, Kroaten und Serben (serbokroatisch: Drzava Slovenaca, Hrvata i Srba, slowenisch: Drzava Slovencev, Hrvatov in Srbov, umgangssprachlich daher SHS-Staat), der nach dem Zusammenschluss mit dem Königreich Serbien im Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (serbokroatisch: Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca, kyrillisch @0Y528=0 !@10, %@20B0 8 !;>25=0F0, slowenisch: Kraljevina Srbov, Hrvatov in Slovencev) aufging. Im Zuge der Verfassungsreform nach dem Putsch des Königs wurde die offizielle Staatsbezeichnung 1929 in Königreich Jugoslawien (Südslawien) (serbokroatisch und slowenisch: Kraljevina Jugoslavija, kyrillisch: @0Y528=0 C3>A;028X0) geändert.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Slovenes,_Croats,_and_Serbs

Kyrillisch kann hier nicht angezeigt werden...

Gruß
fedor

Geschrieben von h_harti am 25.04.2010 um 19:51:

Danke fedor für die Ausführungen zum SHS-Staat. händeklatschend

h_harti

Geschrieben von gukroschi am 27.04.2010 um 17:53:

Hallo h_harti!

Gib nie die Hoffnung auf! Das Sammelgebiet der Abstempelungen auf den österreichischen Kronennoten ist zwar sehr umfangreich und weitgehendst noch unerforscht, aber dennoch findet man in der spärlichen Literatur die eine oder andere brauchbare Info. Ich beschäftige mich schon seit so vielen Jahren damit, dass ich selbst auch einiges an Material und Information zusammentragen konnte.

Zurückkommend auf den militärischen Stempel von dir sei erwähnt, dass dies eine serbische Abstempelung ist. Mit der Kennzeichnung der immer noch im neu entstandenen SHS-Staat (wurde an dieser Stelle schon erklärt, danke an fedor) umlaufenden österreichischen Kronen waren ja verschiedenste Institutionen betraut worden. Dies waren u.a. Gemeinde- oder Bezirksämter, Magistrate, Stadtämter und -räte, Finanzbehörden, Banken oder Geldinstitute, Pfarrämter, Ortsschulräte ,... , und so eben auch militärische Behörden. Diese Abstempelungen stammen vor allem aus den heute serbischen Landesteilen, deshalb auch meist in kyrillischer Sprache. Einige wenige davon findet man aber auch in Rumänien und Ungarn.

Hänge zur Verdeutlichung mal einige Bilder aus meiner Sammlung an. Dieses Gebiet ist dermaßen umfangreich, dass es hier jeden Rahmen sprengen würde. Das Interessante daran ist allerdings, dass immerwieder Stempel auftauchen, die bislang völlig unbekannt waren und man um vergleichsweise geringes Geld mit ein bisschen Einsatz eine umfangreiche Sammlung zusammentragen kann.

gukroschi

Geschrieben von h_harti am 27.04.2010 um 19:16:

Hallo gukroschi,

deine Erklärungen begeistern mich. Applaus (Schild)

Das Sammelgebiet ist wirklich interessant. Am Beispiel deiner Fotos erkennt man schon wie vielfältig die Stempelarten sind. Gibt es auch einschlägige Literatur zu diesem Thema? kopfkratzend

Gruß

Holger (h_harti)

Geschrieben von papermoney*** am 27.04.2010 um 21:38:

Ich kenne nur den Katalog von Dr. Arnold Keller, "Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten 1918 - 1920" aus dem Jahre 1962, in dem die Abstempelungen umfassend bearbeitet werden. Leider ist der Katalog nur im Umdruckverfahren erstellt worden und damit nur in ca. 120 Stück hergestellt worden, also heute kaum noch zu erhalten. In dem Katalog fehlen auch entsprechende Abbildungen. Es wird also Zeit für eine Neubearbeitung.

Geschrieben von h_harti am 27.04.2010 um 21:41:

Hallo papermoney***,

danke für den Tipp, aber bei der Auflage ist es eher unwahrscheinlich ein Exemplar zu bekommen. bong-bong

h_harti

Geschrieben von gukroschi am 27.04.2010 um 21:58:

Oh, danke für die Rosen :-)) Mich begeistert das Sammelgebiet auch sehr, weil es schier unendlich zu sein scheint. Ich sammle das seit so vielen Jahren und permanent kommen immer noch neue Stempel hinzu. Einen genauen Überblick darüber, wieviele derartige Abstempelungen es vor allem in den Ex-YU Staaten gibt, habe ich auch noch immer nicht. Es dürfte sich aber doch um einige Tausend handeln.

Und genau da sind wir beim von dir angesprochenen Thema Literatur: Viel gibt es dazu nicht, ein Nachschlagewerk, wo man wirklich einen detaillierten Überblick bekommen könnte, fehlt. Zu wenig wurde dieses Thema erforscht, zu umfangreich scheint es zu sein. Ein sehr schönes Buch erschien 2002 von Borna Barac in Zagreb namens "Banknotes of the States of Former Yugoslavia 1762-2002". Darin kratzt der Autor das Thema an, listet einiges an kroatischen und bosnischen Abstempelungen, teilweise auch mit Bildmaterial, allerdings etwas durch die kroatische Brille gesehen. Slowenien wird nur ansatzweise erwähnt, ohne auf Details einzugehen. Serbien und Randgebiete in der Vojvodina und im Banat werden gar nicht erwähnt. Für den Anfang mal nicht schlecht.

Die wesentlich bessere Unterlage, allerdings steinalt und seit ewigen zeiten nicht erhältlich, ist ein maschinschriftliches Manuskript von Dr. Arnold Keller aus dem Jahre 1962 namens "Die Abstempelungen der österreichisch-ungarischen Banknoten 1918-1922". Dr. Keller ging darin wirklich auf jede Art der Abstempelung ein, seien es Deutschösterreich-, tschechische, ungarische, rumänische oder eben yugoslawische Stempel. Teilweise auch sehr genaue Beschreibungen der Stempeltexte, allerdings waren die Drucktechniken zu dieser Zeit noch nicht so weit fortgeschritten wie heute, heisst, man muss ohne Bildmaterial auskommen. Immerhin beschreibt Keller etwa 2000 Stempel, die er damals aus verschiedenen Sammlungen zusammengetragen hatte. Auf alle Fälle für jeden Sammler dieser Noten ein Muss, um einmal ein grundgerüst aufbauen zu können, wenngleich lange nicht vollständig und (wie ich heute weiß) teilweise fehlerhaft. Nun gut ja, das Teil ist ja immerhin fast 50 Jahre alt.

Vor allem zum Thema ungarische und rumänische Abstempelungen kann man noch ganz gut bei Istvan Adamovsky "A Koronarendzer" ausgegeben 2006 nachlesen. Aber auch dort natürlich keinerlei Anspruch auf irgendeine Vollständigkeit.

Von Kopien, die ich habe, erwähne ich auch noch ein Werk von Gyula Radoczy, von dem ich aber leider den Titel bzw. das Ausgabejahr nicht kenne.

Nun ja, vielleicht erbarmt sich ja mal irgendein Spezialist, tut sich die Arbeit an und erfreut uns mit einem wunderschönen Werk. Es gäbe noch so viel zu tun :-))