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--- Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria (http://www.banknotesworld.com/thread.php?threadid=15065)
Geschrieben von freiberger am 07.05.2023 um 07:07:
Moin, da fällt mir ja wieder glatt der Kaffee runter......
Zitat aus dem Artikel:
Auf der Homepage des Museums, dessen Bau die Bundesregierung mit mehreren Millionen Euro unterstützt, wird angekündigt, es werde „die weltweit größte Sammlung von Benin-Bronzen beherbergen“.
Wie sagte einst der steinewerfende Außenminister JOFI .... Das das Geld aus Deutschland raus müße, es kann auch verschwendet werden, Hauptsache die Deutschen haben es nicht ?
Und vor kürzerer Zeit Baerbock, ebenfalls Außenminister - Lasst uns Deutschland gemeinsam verenden !
...es wird immer lustiger
Geschrieben von KaBa am 07.05.2023 um 09:28:
Einen Versuch durch etwas Hilfe die Bronzen für die Öffentlichkeit zu erhalten, anstatt sie gleich einem Oligarchen in die Hand zu drücken, war es wert. Die Wahrscheinlichkeit für das Gelingen war von Anfang an gering. Ich denke die Unterstützung beim Museumsbau war aber richtig. Allerdings ist mir nicht ganz klar warum die überhaupt zurück gegeben wurden.
Geschrieben von jause am 07.05.2023 um 12:28:
| Zitat: |
Original von KaBa
Allerdings ist mir nicht ganz klar warum die überhaupt zurück gegeben wurden. |
Servus,
der Besitz und Erwerb dieser Bronzen fällt allgemeinsprachlich unter Raub...
Oder anders ausgedrückt "An unrechtmäßig erworbenen Gegenständen kann kein Besitz erlangt werden"
oder noch einfacher:
Herrmann Parzinger - Leiter des HumboldtForums:
„Wir wollen keine Dinge besitzen, die unrechtmäßig erworben worden sind“
Die englischen Kolonialbeamten/-herren haben diese Gegenstände geraubt und dann an Deutschland verscheuert...
https://www.bz-berlin.de/unterhaltung/wir-wollen-keine-dinge-besitzen-die-unrechtmaessig-erworben-worden-sind
Geschrieben von KaBa am 07.05.2023 um 12:47:
| Zitat: |
Original von jause
| Zitat: |
Original von KaBa
Allerdings ist mir nicht ganz klar warum die überhaupt zurück gegeben wurden. |
Servus,
der Besitz und Erwerb dieser Bronzen fällt allgemeinsprachlich unter Raub...
Oder anders ausgedrückt "An unrechtmäßig erworbenen Gegenständen kann kein Besitz erlangt werden"
oder noch einfacher:
Herrmann Parzinger - Leiter des HumboldtForums:
„Wir wollen keine Dinge besitzen, die unrechtmäßig erworben worden sind“
Die englischen Kolonialbeamten/-herren haben diese Gegenstände geraubt und dann an Deutschland verscheuert...
https://www.bz-berlin.de/unterhaltung/wir-wollen-keine-dinge-besitzen-die-unrechtmaessig-erworben-worden-sind |
Das ist mir soweit geläufig. Und Raubgut darf auch nicht bei uns bleiben. Aber wir haben diese Benin Teile von den Briten erworben. Eine internationale Untersuchung ob die Art und Weise wie die Briten an diese Masken kamen bei allen Teilen über Raub kamen, fand soweit ich weiß nicht statt. Aber das ist akademisch. Ich müsste mich damit tiefer beschäftigen. Alles was ich damals las war immer allgemein gehalten. Nicht mein Fachgebiet.
Geschrieben von Andi-Halle am 07.05.2023 um 13:05:
Hallo,
Bei Tichys Einblick gibt es eine Beschreibung des Sachverhaltes.
Die Nachfahren der übelsten Sklavenhalter wurden beschenkt.
Gruß Andreas
Geschrieben von jause am 08.05.2023 um 06:48:
RE: Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria
bisher ist doch nichts passiert...
„Die Nationale Museumskommission Nigerias, die bei den Rückgaben Vertragspartnerin der deutschen Museen ist, hat uns mitgeteilt, dass das Präsidialdekret bisher nicht in Kraft getreten sei und Änderungsanträge eingebracht worden seien.“
Es ist interessant zu beobachten: Jeder glaubt sofort das der amtierende König/Herrscher die Bronzen in seinem Privatpalast unterbringt und keinen Gedanken an seine Bevölkerung verschwendet... wo ist jetzt hier der große Unterschied zu den Kolonialherren die die Dinger mitgenommen haben? Mit welcher Berechtigung wird hier der strafende Zeigefinger gehoben?
Lasst die nur machen - das Land wird eine angemessene nicht von Europäern bestimmte Lösung finden...
Geschrieben von KaBa am 08.05.2023 um 08:05:
RE: Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria
| Zitat: |
Original von jause
...
Lasst die nur machen - das Land wird eine angemessene nicht von Europäern bestimmte Lösung finden... |
Zumal sich auch bei uns etliche im Museum ausgestellte Stücke nicht tatsächlich im Besitz des jeweiligen Museums sondern in privater Hand befinden. Letztendlich geht es uns schlichtweg nichts mehr an, was die mit deren Plastiken nach einer Rückgabe machen. Wir haben unser Bestes getan. Ich hätte mir nur gerne eine Einzelfalluntersuchung jedes Stückes gewünscht. Bei einigen der britischen Raub- und Beschaffungszügen wurde durchaus gegen Vertrag gekauft.
EDIT: "2023 wurde eine Untersuchung der Isotopenverteilung veröffentlicht, nach der ein großer Teil des Messings aus dem Rheinland kam.[17][18]" aus Wiki
Geschrieben von s.oli am 09.05.2023 um 16:21:
| Zitat: |
Original von jause
| Zitat: |
Original von KaBa
Allerdings ist mir nicht ganz klar warum die überhaupt zurück gegeben wurden. |
Servus,
der Besitz und Erwerb dieser Bronzen fällt allgemeinsprachlich unter Raub...
Oder anders ausgedrückt "An unrechtmäßig erworbenen Gegenständen kann kein Besitz erlangt werden" |
Hallo,
erstmal klären wer Eigentümer ist.
Dann, wer Besitzer ist.
Nun noch feststellen ob der Besitz rechtmäßig oder unrechtmäßig ist.
Es gibt noch den mittelbaren und unmittelbaren Besitz.
Alles deutsches Recht ! Das kann man in Nigeria anders sehen.
Hier eine Definition bzw. Betrachtung von studysmarter:
Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Besitzer ist daher, wer die Sache tatsächlich innehat und Besitzwille aufweist.
Der Besitzer einer Sache ist die Person, welche im Moment tatsächlich Herrschaft über die bewegliche oder unbewegliche Sache ausüben kann (§ 854 BGB).
Den Besitz über eine Sache verlierst Du, wenn Du die tatsächliche Gewalt über eine Sache aufgibst.
Die Herrschaft über die Sache darf im Rahmen des Besitzes nur insofern ausgeübt werden, wie es der Eigentümer vorgibt.
Normalerweise hat der Besitzer auch nicht die Befugnis, die Sache weiter zu veräußern. Dieses Recht der Weiterveräußerung hat ausschließlich der Eigentümer der Sache.
Im Zusammenhang mit dem Besitzerwerb ist es unerheblich, wie der Besitzer an den Gegenstand gelangt ist. Bei der Besitzerlangung handelt es sich um einen realen Akt. Das bedeutet, dass es tatsächlich zu einer Übergabe des Gegenstandes kommen muss.
Auch ein Dieb kann den Besitz an einem Gegenstand erlangen. Entscheidend beim Besitz ist also nur die tatsächliche Sachherrschaft und nicht die Rechtmäßigkeit. Der Dieb ist dann zwar Besitzer der Sache, aber nicht Eigentümer. Er ist als unberechtigter Besitzer zur Herausgabe der Sache an den Eigentümer verpflichtet.
Unterschieden wird, ob jemand berechtigter oder unberechtigter Besitzer ist. Zum Besitz berechtigt ist eine Person, wenn sie von dem Eigentümer die Erlaubnis hat, die Sache zu besitzen. Nicht berechtigt ist jemand, der die Sache ohne Zustimmung des Eigentümers wegnimmt.
- Ich würde erstmal klären wie die Engländer in den Besitz der Bronzen kamen und dann kann man weiter verfolgen.
- Dennoch entsteht nun der Eindruck, dass Kulturgut in den afrikanischen Ländern keinen besonderen Wert darstellt (die Geste der Rückführung evtl. schon) und damit auch nicht gut geschützt sind und dort auch das öffentliche Interesse nicht sehr groß ist, denn es fehlt das Aufbegehren.
Ist nicht das einzige Exemplar des 10 M Scheines aus dem Swakopmunder Museum in Deutschland aufgetaucht / angeboten worden?
Den Respekt vor Kulturgut kennen wir ja auch vom Grünen Gewölbe in Dresden.
Da stellt sich die Frage, können wir hier in Europa Kulturgut besser schützen?
Oli
Geschrieben von jause am 09.05.2023 um 16:57:
RE: Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria
| Zitat: |
Original von KaBa
.... Letztendlich geht es uns schlichtweg nichts mehr an.... |
Die Frage ob / wie / rechtmäßig / unrechtmäßig ist die letzten Jahrzehnte diskutiert worden... Menschen die damit betraut waren haben entschieden... fertig...
Ich hoffe ja das es morgen regnet - dann würde meine Blumenwiese ausreichend Feuchtigkeit zum austreiben erhalten...
Geschrieben von Swartalf am 12.05.2023 um 20:08:
RE: Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria
Wenn ich hier lese, daß diese Benin-Bronzen ursprünglich von einem Volk stammen, das Sklavenhandel betrieben hat, dann würde ich mir schon Arbeitsgruppen und Experten wünschen, die nicht nur die Rolle des Hehlers oder gar nur des Aufkäufers durchleuchtet, sondern auch die Herkunft und insbesondere, mit welchen Geschäften das ethnische Volk tätig war. Alles andere wirkt unglaubwürdig im internationalen Wettkampf, wer zuerst ein KZ erfunden oder den ersten Genozid begangen hat. Beides ganz sicher nicht Deutschland, wenn schon die Mayas ihre Nachbarvölker überfallen und massakriert haben oder irgendwelche Hethiter andere Völker eliminiert haben oder selbst wurden.
Die Rolle der Schweiz und ihrer in den Banken angehäuften Gold- und Geldvermögens sowie deren Rückgabe an die Erben Ermordeter oder vielmehr mangels derselbigen an jüdische Organisationen bleibt zu geräuschlos. Die koloniale Rolle Englands, Spaniens (fordert stetig die Herausgabe von Gold an Bord ihrer gesunkenen Galeonen, das selbst nur gestohlen wurde), Portugals, Frankreichs, Belgiens (geraubte Ressorcen im heutigen Kongo) und der Niederlande, deren Reichtum heute aus der jahrhundertelangen Ausbeutung des heutigen Indonesiens stammt. Dazu gabe es mal eine epische Doku auf Arte.
Insgesamt bleibt immer der fade Beigeschmack, daß sich nur Deutschland als masochistischer Büßer offenbart.
Geschrieben von KaBa am 12.05.2023 um 20:46:
RE: Rückgabe der Benin-Bronzen an Nigeria
| Zitat: |
Original von Swartalf
....
Insgesamt bleibt immer der fade Beigeschmack, daß sich nur Deutschland als masochistischer Büßer offenbart. |
Das ist ein Wahrnehmungsproblem. Alle ehemaligen Kolonialmächte führen diese Diskussionen. Die ersten Benin Bronzen wurden zB bereits in den 30er Jahren durch Briten zurück gegeben. Die Franzosen, Belgier, Niederländer, Portugiesen ... alle haben die gleichen Probleme. Und wir Deutschen sind sogar eher als zurückhaltend zu betrachten was die Auseinandersetzung mit seiner kolonialen Geschichte anbelangt. Aber warum sollten diese Diskussionen anderer Länder bei uns durch die Boulevardpresse gejagt werden?
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