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Geschrieben von WORLDNOTES am 21.02.2021 um 19:47:
Einen Schein will ich euch dann auch zeigen
Geschrieben von freiberger am 21.02.2021 um 19:50:
Zauberhaft - die schönsten Deutschen Banknoten - hast Du die Rückseite noch ?
Geschrieben von cat$man$ am 21.02.2021 um 22:59:
Die würde ich auch gerne sehen...
Geschrieben von QQQAA am 22.02.2021 um 08:49:
| Zitat: |
Original von cat$man$
Die würde ich auch gerne sehen... |
Kurz dazwischengefunkt...ich glaube da gibt es auch Reproduktionen im Angebot
Geschrieben von cat$man$ am 22.02.2021 um 13:39:
| Zitat: |
Original von QQQAA
| Zitat: |
Original von cat$man$
Die würde ich auch gerne sehen... |
Kurz dazwischengefunkt...ich glaube da gibt es auch Reproduktionen im Angebot
|
Ja, man lasse sich den Wolf Katalog schicken und nehme die Schere
Geschrieben von QQQAA am 22.02.2021 um 13:54:
| Zitat: |
Original von cat$man$
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Original von QQQAA
| Zitat: |
Original von cat$man$
Die würde ich auch gerne sehen... |
Kurz dazwischengefunkt...ich glaube da gibt es auch Reproduktionen im Angebot
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Ja, man lasse sich den Wolf Katalog schicken und nehme die Schere
|
ich hab ihn ja schon...
Geschrieben von Swartalf am 22.02.2021 um 16:02:
Wer noch Bedarf hat, sich einen Schein zu 5 Tael von 1907 zu gönnen, darf gerne im Nachverkauf bei Chr. Gärtner Auktionen zugreifen. Der Ro. 1034/P S280 ging in EF nicht für 9000 € Zuschlag weg.
Geschrieben von papazwo am 22.02.2021 um 16:44:
5 Tael
Der Schein ist ja auch maßlos überbewertet. Nach meinen Recherchen
müssten an die 200 Stück, alle in UNC aus zwei verschiedenen Bündeln existieren.
Bisher konnte ich 44 Stück davon mit Nummer registrieren.
Gruß
papazwo
Geschrieben von burgfee am 22.02.2021 um 16:58:
RE: 5 Tael
| Zitat: |
Original von papazwo
Der Schein ist ja auch maßlos überbewertet. Nach meinen Recherchen
müssten an die 200 Stück, alle in UNC aus zwei verschiedenen Bündeln existieren.
Bisher konnte ich 44 Stück davon mit Nummer registrieren.
Gruß
papazwo |
Was wäre denn deine Preiseinschätzung für diesen Schein?
Geschrieben von papazwo am 22.02.2021 um 17:17:
RE: 5 Tael
Der 5 Tael der 100 und der 200 Dollar sind die häufigsten Scheine. Im Durchschnitt tauchen 2-3 Stück pro Jahr auf. Was die Schein so teuer macht ist die Notierung SCWPM. Wären die Schein nur im Rosenberg könnte man wohl eine Null streichen.
Da alle anderen Schein der DAB sehr selten sind und viele Sammler wenigstens einen Schein haben wollen, werden die drei häufigen mit nach oben gezogen. Spekulation mit gut gegradeten Scheine um reichen Chinesen noch etwas mehr Geld aus der Tasche zu ziehen gehören natürlich auch dazu.
In Relation zu den anderen erhaltenen $ Scheinen würde ich einen Wert von 3000 Euro sehen.
Gruß
papazwo
Geschrieben von Swartalf am 22.02.2021 um 17:28:
Generell würde mich schon interessieren, in welchen Preisspannen sich Banknoten bewegen sollten, von denen es keine 100 Stück mehr geben dürfte. Theoretisch sollten sich der Seltenheit wegen ähnliche Preise generieren lassen, jedoch verursachen Alter, Herkunft, Präferenzen der Sammler zum jeweiligen Sammelgebiet etc. unterschiedliche Preise. Mit dem Wissen nun, daß es vom DAB-Specimen-Schein zwei Bündel gegeben haben muß, finde ich den Preis auch überhöht.
Auch einige zumindest in Massen hergestellte Scheine würden mich interessieren, wieviele es davon noch gibt. Vom Schein 1 Pound (P 84d, nur Serie A/78, sechsstellige Nummern, 19.09.1938) aus Südafrika sollte es zwar eine Millon Scheine mit Metallstreifen im Papier gegeben haben, jedoch dürften nur ganz wenige den Umlauf überlebt haben. Hier kenne ich bisher nur zwei: einen in Fine, den ich spottbillig ersteigert habe, und einen in Fine, der über ein Auktionshaus wegging und auch nur ca. 120 € Zuschlag einbrachte. Im Grund sollte es eine Webseite geben, wo besonders interessante Scheine mit ihren Serien-/Kontrollnummern erfaßt würden.
Geschrieben von cat$man$ am 22.02.2021 um 18:06:
| Zitat: |
Original von Swartalf
Generell würde mich schon interessieren, in welchen Preisspannen sich Banknoten bewegen sollten, von denen es keine 100 Stück mehr geben dürfte. Theoretisch sollten sich der Seltenheit wegen ähnliche Preise generieren lassen, jedoch verursachen Alter, Herkunft, Präferenzen der Sammler zum jeweiligen Sammelgebiet etc. unterschiedliche Preise. Mit dem Wissen nun, daß es vom DAB-Specimen-Schein zwei Bündel gegeben haben muß, finde ich den Preis auch überhöht.
Auch einige zumindest in Massen hergestellte Scheine würden mich interessieren, wieviele es davon noch gibt. Vom Schein 1 Pound (P 84d, nur Serie A/78, sechsstellige Nummern, 19.09.1938) aus Südafrika sollte es zwar eine Millon Scheine mit Metallstreifen im Papier gegeben haben, jedoch dürften nur ganz wenige den Umlauf überlebt haben. Hier kenne ich bisher nur zwei: einen in Fine, den ich spottbillig ersteigert habe, und einen in Fine, der über ein Auktionshaus wegging und auch nur ca. 120 € Zuschlag einbrachte. Im Grund sollte es eine Webseite geben, wo besonders interessante Scheine mit ihren Serien-/Kontrollnummern erfaßt würden. |
Das wäre doch was für die Moneypedia.
Geschrieben von papazwo am 22.02.2021 um 20:19:
| Zitat: |
Original von Swartalf
Generell würde mich schon interessieren, in welchen Preisspannen sich Banknoten bewegen sollten, von denen es keine 100 Stück mehr geben dürfte. Theoretisch sollten sich der Seltenheit wegen ähnliche Preise generieren lassen, jedoch verursachen Alter, Herkunft, Präferenzen der Sammler zum jeweiligen Sammelgebiet etc. unterschiedliche Preise. Mit dem Wissen nun, daß es vom DAB-Specimen-Schein zwei Bündel gegeben haben muß, finde ich den Preis auch überhöht.
Auch einige zumindest in Massen hergestellte Scheine würden mich interessieren, wieviele es davon noch gibt. Vom Schein 1 Pound (P 84d, nur Serie A/78, sechsstellige Nummern, 19.09.1938) aus Südafrika sollte es zwar eine Millon Scheine mit Metallstreifen im Papier gegeben haben, jedoch dürften nur ganz wenige den Umlauf überlebt haben. Hier kenne ich bisher nur zwei: einen in Fine, den ich spottbillig ersteigert habe, und einen in Fine, der über ein Auktionshaus wegging und auch nur ca. 120 € Zuschlag einbrachte. Im Grund sollte es eine Webseite geben, wo besonders interessante Scheine mit ihren Serien-/Kontrollnummern erfaßt würden. |
In der Regel richtet sich das nach Angebot und Nachftage, da erzähle ich sicher nichts neues.
Natürlich gibt es noch eine Reihe spekulativer Eingriffe von Dritten die nicht am Sammeln interessiert sind- Aber im großen und ganzen ist das so. Wenn es von einem Scheine nur zwei Exemplare gibt aber nur ein Sammler dafür vorhanden ist wird sich der Schein im Centbereich bewegen. So ist es ja oft bei Notgeldausgaben die meinst nur von Regionalsammlern beachtet werden. Das Gegenbeispiel sind die Billionenscheine, nicht wirlich selten, in mehr oder weniger jeder Auktion zu bekommen aber trotzdem meist teuer. Skaliert man das jetzt auf eine Notenart die Weltweit gesucht wird verstärkt sich der Effekt. Vor 20 Jahren waren die Noten der DAB weitgehend nur für Deutsche interessant. Entsprechend haben die Scheine 2 bis 3000 Mark gekostet. Dann kammen die Vermögenden Chinesen und brachten zusätzliche Nachfrage mit. Unter Begleitung von kapitalstarken Spekulanten führte das zu einer Verzehnfachung der Preise.
Geschrieben von chinnotes (†) am 24.02.2021 um 12:44:
Inzwischen hat Herr Worbes mir den Katalog geschickt. Inhaltlich habe ich kaum Neues gelernt, aber es sind einige gelaufene Noten gelistet, deren Nummern ich bis jetzt noch nicht im Internet oder in der Literatur gefunden hatte. Der Autor listet viele Noten, die im Internet und in den Auktionskatalogen der letzten Jahre leicht zu finden sind, bei chinesischer Literatur kennt er allerdings nur die Auktionsfirma Chengxuan, Peking, so dass, wie papazwo schon sagte, viele Lücken vorhanden sind.
Insgesamt haben sich die 19 € plus Porto schon gelohnt.
Ich möchte noch etwas zu den Preisen der DAB-Noten in China sagen.
Es gibt nicht viele Chinesen, die Banknoten aus historischem Interesse sammeln. Die meisten auf chinesischen Auktionen in Erscheinung tretenden Käufer haben viel Schwarzgeld, das sie unbedingt waschen müssen. Sie kaufen anonym auf der Auktion seltene Noten, zahlen anschließend in bar. Jahre später verkaufen sie diese Scheine wieder, die sie dann „von Verwandten gerbt oder früher mal billig auf dem Flohmarkt gekauft haben“, erhalten viel Geld dafür (meist mehr, als sie gezahlt haben) und schon ist die entsprechende Summe gewaschen.
In China sind die unzirkulierten Muster und Remainder besonders beliebt. Man denkt, ihr Wert steigere sich schneller als bei umgelaufenen, gebrauchten Noten.
Erwin
Geschrieben von chinnotes (†) am 24.02.2021 um 16:34:
Warum Herr Wolf keinen gelaufenen 25-$-Schein von Qingdao/Tsingtau auflistet, weiß ich nicht. Hier ist einer mit ziemlich hoher Nummer::
Erwin
Geschrieben von QQQAA am 28.02.2021 um 20:27:
Kenn mich ja bei solchen Noten, wenig bis überhaupt nicht aus.
Aber: ich vermute es gab mehr Nennwert.
Geschrieben von burgfee am 28.02.2021 um 20:56:
| Zitat: |
Original von QQQAA
Kenn mich ja bei solchen Noten, wenig bis überhaupt nicht aus.
Aber: ich vermute es gab mehr Nennwert. |
Aus welchem Buch stammt denn der Text?
Geschrieben von chinnotes (†) am 28.02.2021 um 21:11:
Der Text stammt aus dem Buch von Georg Obst, Das Bankgeschäft, Bd.II, Poeschelverlag 1923
Erwin
Geschrieben von burgfee am 28.02.2021 um 21:31:
| Zitat: |
Original von chinnotes
Der Text stammt aus dem Buch von Georg Obst, Das Bankgeschäft, Bd.II, Poeschelverlag 1923
Erwin |
Vielen Dank für die kompetente und schnelle Antwort.
Geschrieben von cat$man$ am 28.02.2021 um 22:20:
Interessant an dem Text: Die Dollar-Scheine waren nicht in amerikanischen, sondern in mexikanischen Dollars ausgegeben. Damit gibt die Umrechnung 1 DAB - Dollar = 1,75 Mark Sinn. (Ich hatte mich schon gewundert, wieso nicht 1 DAB - Dollar = 4,20 ist!).
War der Tael nur in den deutschen Kolonien üblich oder war dies eine genuin chinesische Währungseinheit, die auch außerhalb der "Schutzgebiete" anzutreffen war?
Geschrieben von svenski04 am 28.02.2021 um 22:37:
| Zitat: |
Original von cat$man$
Interessant an dem Text: Die Dollar-Scheine waren nicht in amerikanischen, sondern in mexikanischen Dollars ausgegeben. Damit gibt die Umrechnung 1 DAB - Dollar = 1,75 Mark Sinn. (Ich hatte mich schon gewundert, wieso nicht 1 DAB - Dollar = 4,20 ist!).
War der Tael nur in den deutschen Kolonien üblich oder war dies eine genuin chinesische Währungseinheit, die auch außerhalb der "Schutzgebiete" anzutreffen war? |
Ursprünglich war der Tael eine Maßeinheit für Silber - das jedoch zeitlich und örtlich schwankte.
Ein Tael wird als Masseinheit heute noch in gewissen asiatischen Ländern benutzt
Sieht hier:
Tael auf Wikipedia
Geschrieben von cat$man$ am 28.02.2021 um 22:49:
Danke für den Link
In dem steht
| Zitat: |
Original von Wikipedia
Der im Rahmen des Goldstandards festgelegte Wechselkurs[3] gegenüber der Mark betrug 1912[4] für 1 Haikwan-Tael 6,41 M und für 1 Shanghai-Tael 2,70 M.
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Wenn aber
| Zitat: |
Original von Grabowski
1 Dollar = 0,72 TAEL = 1,75 Mark
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waren, dann gilt für die DAB-Scheine wieder ein anderer Wert, nämlich 1 DAB-TAEL = 2,43 Mark...
Geschrieben von QQQAA am 28.02.2021 um 23:06:
Zur Info, der Tael hatte unterschiedliche Umrechnungen.
Wer mehr darüber wissen will.
Hans Schwenke.
Deutsche Geldzeichen 1874-1914
Kapitel 2.7.
Sehr zu empfehlen.
Und das der mexikanische Dollar die Handelsmünze in Ostasien war, ist hier im Forum Allgemeingut.
Geschrieben von chinnotes (†) am 02.03.2021 um 15:13:
Ich verstehe nicht besonders viel von der DAB, sie ist für mich eine Bank wie tausend andere in China. Aber ich möchte etwas zu den Begriffen „Tael“ und „Dollar“ sagen, wie sie auf den DAB-Noten erscheinen.
1) Der „Tael“ (chinesisch 兩 = liǎng) war eine in ganz China verbreitete Silberwährung. Von Ort zu Ort unterschieden sich die verschiedenen Tael-Standards aber, z.T. stark.
Daher muss auf jeder Note auf Chinesisch draufstehen, nach welchem Tael-Standard die Note abgerechnet wird. Jede Bank, die eine Konzession zur Notenausgabe beantragte, musste sich verpflichten, diese Angaben auf den Noten zu machen.
Bei den 5 Ausgabeorten der DAB-Noten gibt es genau 4 verschiedene Tael-Standards. Auf den Noten finden wir:
Bei 北京 (PEKING) und 青島 (TSINGTAU) steht 京平足銀 = „in der Hauptstadt übliche Taelwährung“
Bei 漢口(HANKOW) steht 洋例纹 = „in HANKOW übliche Taelwährung“
Bei上海 steht 规平 = „in SHANGHAI übliche Taelwährung“
Bei 天津 steht 杭平化寳 = „in TIENTSIN übliche Taelwährung“.
Dabei handelt es sich nicht um wörtliche Übersetzungen, sondern im Chinesischen sind es jeweils Namen der verschiedenen, bestimmten Orten zugeordneten Tael-Standards.
2) was die zweite Silberwährung „dollar“ betrifft, so heißt die chinesische Währung „Yuan“. Dollar ist eine damals übliche Übersetzung von „yuán“. Ohne Bezug zum USA-dollar oder zu einem anderen ausländischen Dollar.
Beim „Dollar“ gibt es auch ganz verschiedene Silberstandards.
Grundsätzlich gibt es „Mexican dollars“ und „dollars local currency“. Mexican dollars haben einen im ganzen Land gültigen Silberstandard, “dollars local currency“ dagegen nicht. Sie sind von Ort zu Ort verschieden. Wichtig: per Gesetz galt, wenn es sich um „Mexican dollars“ handelt, musste das auf der Note draufstehen! Das heißt, es musste zwingend „Mexican dollars“ dastehen. „Mexican dollar“ wird im Chinesischen meist als 鹰洋 bezeichnet, das heißt „Adlersilber(geld)“, denn das auf den mexikanischen Münzen zu findende Wappen stellt einen Adler dar, der auf einem Kaktus sitzt und eine Schlange frisst.
Ganz anders die “dollars local curency”. Sie waren von Ort zu Ort verschieden bewertet. Und genau das trifft auf die Dollarnoten der DAB zu. Es gibt keinen Bezug zum mexikanischen Dollar!. Auch wenn es bei Georg Obst in seinem Buch „Das Bankgeschäft“ von 1923 anders steht. Auf den Banknoten steht ja ausdrücklich „ortsübliche Handelsmünze“, d.h. „local currency“.
Ich zeige hier mal in China umgelaufene mex. Dollars als Münze. Sie wurden im Auftrag der chinesischen Regierung meist in Canada geprägt. (Abb. Yangming Auctions in Shanghai, Erlaubnis durch 蔡小軍)
Erwin
Geschrieben von cat$man$ am 02.03.2021 um 15:48:
| Zitat: |
Original von chinnotes
Bei den 5 Ausgabeorten der DAB-Noten gibt es genau 4 verschiedene Tael-Standards. Auf den Noten finden wir:
Bei 北京 (PEKING) und 青島 (TSINGTAU) steht 京平足銀 = „in der Hauptstadt übliche Taelwährung“
Bei 漢口(HANKOW) steht 洋例纹 = „in HANKOW übliche Taelwährung“
Bei上海 steht 规平 = „in SHANGHAI übliche Taelwährung“
Bei 天津 steht 杭平化寳 = „in TIENTSIN übliche Taelwährung“.
Dabei handelt es sich nicht um wörtliche Übersetzungen, sondern im Chinesischen sind es jeweils Namen der verschiedenen, bestimmten Orten zugeordneten Tael-Standards.
Erwin |
Das bedeutet, dass ein Tael-Schein aus Tsingtau/Peking einen anderen Wert hatte als ein Tael-Schein aus Hankow, Tientsin oder Shanghai
Ebenso bei den Dollars, die auf Dollars lokaler Währung und nicht mexikanische Dollars lauten.
Ist diese Folgerung richtig?
Ach ja - ist Tael das chinesische Wort für Taler?
Geschrieben von chinnotes (†) am 02.03.2021 um 16:56:
1) Ja, die Folgerungen sind ganz richtig.
2) Nein, Tael und Thaler/Taler hängen etymologisch nicht zusammen. Tael soll mit malayischen „tahil = Gewicht“ zusammenhängen. Allerdings als ich in Malaysia war, habe ich mehrere Leute gefragt, was „tahil“ bedeutet, aber keiner kannte das Wort. Andere Quellen sagen, es komme aus dem Portugiesischen. Aber auch hier wurde ich nicht fündig.
Im Chinesischen gibt es das Wort „Tael“ nicht, auch kein ähnliches Wort, der Begriff Tael wird durch „Liang“ wiedergegeben.
Erwin
Geschrieben von jause am 02.03.2021 um 17:01:
| Zitat: |
Tael das chinesische Wort für Taler |
Servus,
dann ist die Mehrzahl Täler?
Geschrieben von cat$man$ am 02.03.2021 um 17:40:
Der Grill - die Grille
Das Blut - die Blüte
Der Tael - die Taeler...
Das führt jetzt etwas weg, aber in der Regel gibt es im Deutschen und in verwandten Sprachen keine Mehrzahl von Währungsnamen ...
1 Mark - 2 Mark
1 Pfund - 2 Pfund
1 Rand - 2 Rand
1 (türkische) Lira - 2 Lira
Aus Altdeutschland: Kreuzer, Gulden, Taler, Heller, Batzen ...
Ausnahmen:
Lire - aber kaum ein Italienreisender war sich wohl bewusst, wie die Währung wirklich heißt, selbst die türkische Lira (gleicher Fall) wird nicht dekliniert.
Pfennige - aber auf den Münzen seit 1914 steht dieser Plural nicht.
Die einzigen lupenreinen Fälle, die mir einfallen, sind feminine Währungen auf -e: Kopeke/Krone/Pesete/Drachme.
In den lateinischen Sprachen werden i.d.R. die eigenen und ausländischen Währungen gebeugt, im Englischen und die Pluralbildung im Slawischen (Singular, Dual, Plural, Genitivus Partitivus) is eh ein Fall für sich.
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