www.banknotesworld.com - DAS deutschsprachige Banknotenforum | Druckvorschau: Neue Errungenschaften (Wechsel)

Geschrieben von xxxepf am 27.05.2020 um 19:59:

Zitat:

Original von QQQAA

Das Wechselrecht ist so kompliziert, da würde ich einfach Fachliteratur empfehlen. Gibt Unmengen.

Sowohl antiquarisch, als auch aktuell.
Ich denke nicht das im Forum hier mit zwei Sätzen das Wechselrecht erklärt werden kann.
..

Ja, das ist leider wirklich kompliziert und viel.
Dabei ist es für Sammler von Banknoten schon sehr interessant,
da die guten Handelswechsel lange Zeit die überwiegende Grundlage der Notendeckung waren.
Die Grundlage für die zu bezahlenden Zinsen richteten sich nach dem Diskontsatz.

Da eine Wechsel an die Papierform gebunden ist,
gibt es im Zeitalter der EDV die Wechsel nicht mehr.

Ich habe mir für solche Belange einen Obst angeschafft.
Anbei eine Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis,
das einen Eindruck von den vielen Wechselfällen des Wechsels vermittelt.

Geschrieben von QQQAA am 27.05.2020 um 20:13:

Sehr richtig..der Obst ein Muß, eigentlich Standardliteratur.
Aber: Heute in der Kreditabteilung nachgefragt, es gibt noch Wechsel, zwar selten, aber kommt vor.

Geschrieben von Notaphilist am 27.05.2020 um 21:15:

Zitat:

Original von xxxepf

Zitat:

Hallo xxxepf,

welches "Obst" nutzt du? gross grinsend

"Das Bankgeschäft Band I und II" oder direkt das Werk " Wechsel- und Scheckkunde"?

Als Laie habe ich mich mal versucht da einzulesen, es ist wirklich schwere Kost der Obst gross grinsend

, zumal es zu jeder Art von Wechseln auch noch verschiedene Fachbegriffe gibt, die damals verwendet wurden. Einfach nochmal lesen, dann wurde es schon deutlicher.
Aber ich stimme dir zu, es ist sehr Interessant als Papiergeldsammler mal in den Bereich zu schauen. Spätestens als Heimatsammler hat man auch mit Wechseln zu tun.

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von cat$man$ am 27.05.2020 um 21:22:

Ich hab auch versucht mich einzulesen bei verschiedenen Quellen und bzw. hab versucht mir den Wechsel erklären zu lassen und konnte keinen wesentlichen Unterschied zu Schecks feststellen. Das mit der Bank oben war der erste echte Unterschied, der mir"erzählt" wurde.

Geschrieben von xxxepf am 27.05.2020 um 21:46:

Ich habe den Obst mal gekauft, um einen Überblick über die damaligen Gepflogenheiten im Bankwesen zu bekommen. Also nichts Spezielles.
Ich habe bei dem Kauf aber Glück gehabt (abgesehen davon, dass es preislich hinterhergeworfen war).
Es ist ein signiertes Exemplar und Werbung für weitere Bücher von Prof. Dr. Georg Obst (Breslau) war auch dabei:
- Geld-, Bank- und Börsenwesen
- Wechsel- und Scheckkunde
- Volkswirtschaftslehre
- Einführung in die Buchführung
- Das Buch des Kaufmanns
es ist also das zweibändige "Das Bankgeschäft".
Vielleicht ist die spezielle Veröffentlichung aber besser?!

Naja, Hjalmar Schacht hat diese Sache mit seinen MEFO-Wechseln dann auf die Spitze getrieben.

Geschrieben von Notaphilist am 27.05.2020 um 22:00:

Zitat:

Original von xxxepf
Ich habe bei dem Kauf aber Glück gehabt (abgesehen davon, dass es preislich hinterhergeworfen war).

Genial, so kann es laufen. lächelnd

Ich habe auch die zwei Bände aber nur die 5. Auflage (4. unveränderter Abdruck) von 1921.
Die Spezial Literatur "Wechsel- und Scheckkunde " habe ich leider nicht und kann daher auch keine Vergleiche anstellen.

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von xxxepf am 27.05.2020 um 22:53:

Bevor ich mir Schimpfe für meine dilettantischen Erklärungsversuche einhandle, verstecke ich mich einfach hinter einer Erklärung DER Koryphäe des Wechselgeschäftes augenzwinkernd

Fortsetzung möglich

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 08:02:

Zitat:

Original von cat$man$
Ich hab auch versucht mich einzulesen bei verschiedenen Quellen und bzw. hab versucht mir den Wechsel erklären zu lassen und konnte keinen wesentlichen Unterschied zu Schecks feststellen. Das mit der Bank oben war der erste echte Unterschied, der mir"erzählt" wurde.

Da begibst du dich aber auf ein Minenfeld....

Geschrieben von hans80 am 28.05.2020 um 11:40:

Gilt für Schecks nicht auch eine (relativ kurze) Einlösefrist zwischen Ausstellung und Einlösung bei der Bank?

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 11:46:

Ganz anderes Recht...Hans..
Beides nicht vergleichbar.

Geschrieben von cat$man$ am 28.05.2020 um 14:16:

Ehrlich gesagt jetzt weiß ich auch nicht mehr als vorher. Ich probiers mal anders, weil mit Fitz zu sagen: "I bin ja bled". Ich will jetzt nicht die Tiefe des Fiskalrechts ergründen, sondern nur mal wissen, was ich mir grob drunter vorzustellen hab.

Dagobert schreib auf ein Papier "Ich schulde Donald 50 Taler", liebe Bank bitte überweis das. Das ist ein Scheck.

Dagobert schreibt auf ein Papier, Lieber Donald, wenn du am (Datum) zu mir kommst, geb ich dir oder dem Überbringer gegen diesen Zettel 50 Taler.
Das ist ein Wechsel.

Ich verwahre für dich 50 Taler in Silber bzw. 50 Silberdollar, du kannst sie jederzeit bei mir wieder abholen.
Das ist ein Geldschein nach altem Geldscheinrecht (vor 100 - 150 Jahren ).

Stimmt das alles so? Ok., Unterschrift und Datum sind noch notwendig.

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 14:37:

Das ist auch in einfachen Worten nicht zu klären.
Selbst wenn man die Fachliteratur, einmal, zweimal, oder gar zehnmal liest...extrem schwieriges Feld.
In der Schule war es so, ich denke 60% haben beim Thema Wechsel abgeschaltet.
Ich kann nur empfehlen, lesen, lesen, irgendwann fällt der Groschen.
Trdm. Wechselrecht, und alles drum herum, eines der aufregendsten Themen
in der Wirtschafts/Geldgeschichte.
Und einfach mein Apell..einfach den Obst erwerben.

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 14:44:

Zitat:

Original von cat$man$
Ehrlich gesagt jetzt weiß ich auch nicht mehr als vorher. Ich probiers mal anders, weil mit Fitz zu sagen: "I bin ja bled". Ich will jetzt nicht die Tiefe des Fiskalrechts ergründen, sondern nur mal wissen, was ich mir grob drunter vorzustellen hab.

Dagobert schreib auf ein Papier "Ich schulde Donald 50 Taler", liebe Bank bitte überweis das. Das ist ein Scheck.

Dagobert schreibt auf ein Papier, Lieber Donald, wenn du am (Datum) zu mir kommst, geb ich dir oder dem Überbringer gegen diesen Zettel 50 Taler.
Das ist ein Wechsel.

Ich verwahre für dich 50 Taler in Silber bzw. 50 Silberdollar, du kannst sie jederzeit bei mir wieder abholen.
Das ist ein Geldschein nach altem Geldscheinrecht (vor 100 - 150 Jahren ).

Stimmt das alles so? Ok., Unterschrift und Datum sind noch notwendig.

Ein Scheck muß kein Schuldverhältnis inne wohnen belehrend

Geschrieben von freiberger am 28.05.2020 um 14:45:

https://www.digi-hub.de/viewer/toc/BV044762908/1/LOG_0000/

Gutes Buch zu Grundeinführung, schweres trockenes Thema

Geschrieben von Frank am 28.05.2020 um 17:00:

ich bin ja auch kein Banker und versuche daher mal, mich dem Problem nicht von der Bank her zu nähern, sonder irgendwie für mich selbst aufzulösen/zu erklären und das geht ja am besten, wenn man (für sich) versucht, das Ganze zu verschriftlichen, mal schauen, welche Fragen sie dabei für mich ergeben.

"Dagobert schreib auf ein Papier "Ich schulde Donald 50 Taler", liebe Bank bitte überweis das.
Das ist ein Scheck."
Das ist nicht ganz korrekt, denn das ist kein Scheck, sondern eine Giro(!)-Überweisung von Dagoberts auf Donalds Konto, wobei Dagoberts Bank beim Zahlungsauftrag direkt prüft, ob Dagobert 50 Taler auf seinem Konto hat und diese dann auch direkt zugunsten von Donalds Bank abbucht. Dagobert kann also nicht schummeln: ist sein Konto nicht gedeckt, fließt kein Geld. Ist das Konto gedeckt, kann Donald umgehend - nach Bestätigung der Überweisung durch seine Bank - über die 50 Taler verfügen.

Scheck heißt: Donald hat 2 Wochen lang den Geldspeicher gehütet, Dagobert aber angeblich gerade kein Bargeld im Haus. Dagobert stellt daher direkt im Geldspeicher einen Scheck über 50 Taler aus und gibt ihn Donald:
Kleines Problem für Donald: Seine Bank zahlt den Betrag nicht sofort aus, sondern fragt erst einmal bei Dagoberts Bank nach, ob dort 50 Taler vorhanden sind. Hat Dagobert zwischenzeitlich sein Konto geräumt, ist der Scheck geplatzt und Donald geht leer aus. Hat Donald zudem mal wieder gepennt und die 10-Tagesfrist nicht bedacht, dann kann Dagobert den Scheck auch bei gedecktem Konto widerrufen und seine Bank anweisen, ihn nicht mehr auszuzahlen.
Grundsätzliches Problem: Dagoberts Bank ist von vornherein nicht verpflichtet, den Scheck überhaupt einzulösen, einen solchen "Annahmevermerk"/"Bestätigungsvermerk" der bezogenen (also Dagoberts) Bank schloss in Deutschland lange Zeit das Scheckgesetz aus; so eine Bestätigung/Zahlungsverpflichtung war dem Wechsel vorbehalten:

Was ist außerdem - aus meiner Sicht - der Unterschied zum Wechsel (wobei der Scheck ja auch nur eine "Abart des Wechsels" ist): der große Unterschied liegt wohl darin, dass der Wechsel vorrangig ein Kreditmittel ist, Dagobert ihn also gar nicht so einfach ausstellen kann; daher ein anderes Szenario:
Donald hat Dagobert sein Auto verkauft, Dagoberts Geldspeicher ist aber gerade leer, weil er all sein Geld für 6 Monate in Eurobonds investiert hat. Wenn Donald akzeptiert, seinem Onkel 6 Monate Kredit zu geben, dann stellt Dagobert dem Donald einen Wechsel aus, der erst nach 6 Monaten eingelöst werden kann. (wenn ich es richtig verstehe, dann hat die bezogene, also Dagoberts Bank sich hierfür mit einem Annahmevermerk unwiderruflich verpflichtet, den Wechsel fristgerecht nach Ablauf der 6 Monate auszuzahlen; für die direkte Auszahlung bürgt jetzt nicht mehr wie beim Scheck Dagobert, sondern seine Bank. (Dagoberts Bank wiederum hat als Garantie das gekaufte Auto oder die in 6 Monaten auslaufenden Eurobonds?)
Donald ist natürlich wie immer pleite und braucht das Geld sofort - kein Problem: seine Bank kauft ihm umgehend den Wechsel ab, zieht aber die üblichen Zinsen ab, sodass Donald nur 48 Taler und 12 Kreuzer erhält. Donalds Bank legt den Wechsel 6 Monate später Dagoberts Bank vor: die ist nun verpflichtet, direkt bei Vorlage die 50 Taler auszuzahlen.

Damit hat sich jetzt für mich noch die Frage ergeben, wie bzw. wo ein Wechsel ausgestellt werden kann. Eigentlich kann ihn Dagobert doch nicht in seinem Geldspeicher ausstellen, sondern er muss zu seiner Bank gehen, die ihm die Auszahlung in 6 Monaten bestätigt und ihm die vom Staat geforderte Wechselsteuer abknüpft. (in meiner Bildersammlung tragen die rückseitig aufgeklebten Stempelsteuermarken dasselbe Datum wie das Ausstellerdatum auf der Vorderseite des Wechsels, sie war also bei der Ausstellung fällig).
Vielleicht können mir hier die Finanz- und Bankexperten weiterhelfen

Geschrieben von Frank am 28.05.2020 um 17:24:

das Thema lässt mich jetzt gar nicht mehr los. Was sagen denn die Experten zum beigefügten Beispiel:

eigentlich ein Scheckformular, das als Notgeld (GSG-Scheck) verwendet worden ist. Interessanterweise scheint die Darmstädter und Nationalbank den Charakter als Scheck bzw. Bargeldersatz nicht erkannt bzw. akzeptiert zu haben, denn sie hat hier Wechselsteuermarken aufgeklebt, also die Zahlung der Wechselsteuer verlangt und den Scheck damit als Wechsel betrachtet?
Das kenne ich bisher nur von dieser einen Bank.

Geschrieben von Frank am 28.05.2020 um 17:39:

habe gerade selbst noch eine Antwort gefunden. Dagobert kann den Wechsel doch in seinem Geldspeicher ausstellen.

aus einer Schulungsbroschüre der Sparkasse von 1938:

Zahlung mit Wechsel: "Es handelt sich um größere Geschäfte, bei denen dem Käufer (einem Landeninhaber) eine Zahlungsfrist nur unter der Bedingung gewährt wurde, daß er bereit sei, einen Wechsel auf sich ziehen zu lassen. An sich müsste der Käufer die Beträge zu den Fälligkeitstagen der Wechsel in bar bereithalten. Das verstößt aber gegen seinen Grundsatz, soweit als möglich bargeldlos zu zahlen. Er setzt daher bei der Annahme (Akzeptierung) der Wechsel auf die Vorderseite den Vermerk: "Zahlbar bei der Städtischen Sparkasse München in München", und verlegt damit den Zahlungsort von seinem Geschäft zur Sparkasse. Wechsel mit diesem Vermerk werden mit "Domizilwechsel" bezeichnet. Die Sparkasse leistet nunmehr für Klug die Zahlung, wie man zu sagen pflegt, "Zu Lasten seines Kontos". Der Käufer darf allerdings nicht vergessen, rechtzeitig, mindestens 3 Tage vorher, die Sparkasse schriftlich von der Fälligkeit des Wechsels zu verständigen".

Offen bleibt damit: wann und wo kommen die Stempelmarken auf den Wechsel?

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 17:57:

Zitat:

Original von Frank
das Thema lässt mich jetzt gar nicht mehr los. Was sagen denn die Experten zum beigefügten Beispiel:

eigentlich ein Scheckformular, das als Notgeld (GSG-Scheck) verwendet worden ist. Interessanterweise scheint die Darmstädter und Nationalbank den Charakter als Scheck bzw. Bargeldersatz nicht erkannt bzw. akzeptiert zu haben, denn sie hat hier Wechselsteuermarken aufgeklebt, also die Zahlung der Wechselsteuer verlangt und den Scheck damit als Wechsel betrachtet?
Das kenne ich bisher nur von dieser einen Bank.

Also für mich nur Spielerei..Aufkleben kann man ja alles..
Außerdem würde die Wechselssteuer nicht stimmen.

Geschrieben von Frank am 28.05.2020 um 18:50:

Das ist ja gerade das Komische, alle Beispiele, die ich kenne, stammen nur von dieser Bank. Aussteller waren alles Firmen aus Borna und die Marken sind alle auf den 14. August datiert. Manipulationen sollte man nicht ausschließen, aber warum dann nur auf Bornaer Scheinen, die am 14. August bei der Darmstädter Bank in Leipzig eingelöst worden sind. Wenn, hat da vielleicht ein Zeitgenosse rumgespielt?

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 18:58:

Genau..ein Lehrling Kniefall

Geschrieben von Frank am 28.05.2020 um 19:00:

Hier noch ein Beispiel. Da die Banken ihr Stempelchen ja immer oben oder hinter das letzte Indossament gesetzt haben, dürften die Marken vor dem Stempel aufgeklebt worden sein kopfkratzend

also zumindest keine Fälschung zum Schaden der Sammler?

Geschrieben von QQQAA am 28.05.2020 um 19:51:

Wechselsteuer wäre 750

Geschrieben von Notaphilist am 30.05.2020 um 23:32:

Hallo,

dieser Sola Wechsel aus Dresden über 100 Reichsthaler von 1781, kam heute bei mir an. Damit ist er jetzt der älteste Wechsel in meiner Sammlung.
Der größte Teil des Textes ist schon "übersetzt".

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von Manfred am 26.06.2020 um 16:12:

Wechsel aus Odessa

Hallo,
habe drei Wechsel aus Odessa, vom 15.05.1914, 24.06.1914 und 18.07.1914. Alle mit Wasserzeichen "Russischer Adler".
Musste sie mit dem Bildbearbeitungs-Programm beschneiden, weil größer als DIN A 4 in der Länge.
Die Wechsel waren für Fa. Benzing in Schwenningen und passen gut in meine Schwenninger Sammlung.
Ein Forumsmitglied hatte an mich gedacht, Danke.
Gruß
Manfred

Geschrieben von Notaphilist am 02.08.2020 um 13:15:

Zitat:

Original von Notaphilist
Hallo,

dieser Sola Wechsel aus Dresden über 100 Reichsthaler von 1781, kam heute bei mir an. Damit ist er jetzt der älteste Wechsel in meiner Sammlung.
Der größte Teil des Textes ist schon "übersetzt".

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Hallo,

da vor kurzem die Frage nach der Übersetzung des Sola Wechsels kam, möchte ich diese noch nachreichen. Interessant finde ich die damaligen Formulierungen.

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von mathebanker am 02.08.2020 um 18:37:

noch älter

Noch ein Wechsel, uuuuuuuuuuuuralt
https://www.ebay.de/itm/1484-Salamanca-WECHSEL-altester-Wechsel-Kastiliens-PROMISSORY-NOTE/113942485574
Thomas , m.

Geschrieben von rista am 01.10.2020 um 23:19:

Frage

Hallo zusammen,

keine Errungenschaft von mir sondern eine Frage eines Sammlerkollegen zu einem Prima-Wechsel: dieser wurde am 17.09.1924 noch in Papiermark ausgestellt, die Summe war 1300 Billionen! Zahlungsziel war der 17. November 1924, der Wechsel ist am Ort verblieben und über zwei Banken gelaufen, rückseitig sind Wechselsteuermarken zu 2,60 GMk verklebt - der Beschreibung nach scheint das Teil also echt zu sein. War es üblich, noch im September 1924 in Papiermark zu rechnen oder kann das Teil als exotisch gelten?
Ich meine, die Rentenmark war schon ein 3/4 Jahr im Ulmauf und Ende August 1924 sollte doch eigentlich alles auf Reichsmark umgestellt sein oder täusche ich mich da?

Bin für jede Meinung dankbar.

Gruß rista