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Geschrieben von Notaphilist am 06.08.2014 um 09:46:

TIFF als letzte Rettung

Hallo,

jeder besitzt irgendwo ein Bilderarchiv und hat vielleicht auch das selbe Problem damit, welches ich seit einiger Zeit habe und auch sehr ärgerlich ist.
Aus Platzgründen habe ich bisher alle meine Bilder in JPEG gespeichert und das mache ich schon seit mehr als 15 Jahren. Nun, weis jeder das mit der Komprimierung in JPEG und je nach stärke der Komprimierung, Pixelverluste im Bild entstehen. Mit jeder Kopie eines Bildes im JPEG-Format gehen immer mehr Bildinformationen "verloren". Selbst wenn man der Meinung ist Bilder nicht kopieren zu müssen, so wird das nicht funktionieren, da man im laufe der Zeit auch Festplatten und Computer wechseln muß.
Jetzt habe ich bei besonders alten Archiv-Bildern das Problem:
- das diese sich entweder nicht mehr öffnen/darstellen lassen
- eine gute Kopie eines funktionierenden Bildes lässt ist nicht mehr darstellen
- die Vorschau ist sichtbar, aber das Bild ist beschädigt
- das Bild lässt sich öffnen, aber Teilbereiche sind durch Farbflächen ausgelöscht

Je nach Komprimierung tritt der Effekt früher oder später ein.
Da wir Heute sehr gute Massenspeicher und schnelle Computer haben, bietet sich an in ein sicheres Format wie TIFF zu wechseln. Da eine Konvertierung viele hundert Bilder betrifft ist das sehr mühselig.

Kennt jemand ein Tool welches Bilder einer Datenbank automatisch in TIFF umwandelt?

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von str42 am 06.08.2014 um 09:50:

RE: TIFF als letzte Rettung

Zitat:

Original von Notaphilist
Mit jeder Kopie eines Bildes im JPEG-Format gehen immer mehr Bildinformationen "verloren".

Wenn ich ein JPG-Bild oft genung auf der Festplatte hin- und herkopiere wird es unbrauchbar?

Ansonsten kann man z.B. mit IrfanView die Konvertierung durchführen, auch mehrere Bilder gleichzeitig...
Es macht aber für mich keinen Sinn, aus einem verlustbehafteten Format in ein verlustfreies zu konvertieren. Die Bilder werden ja nicht wieder besser, die verlorene Information fehlt auch weiterhin.

...alternativ bietet sich auch JPG mit 100% Qualität an, dann kann man aber auch gleich BMP oder eben wieder TIFF nehmen ;-)

Geschrieben von A0000001A am 06.08.2014 um 10:21:

Das verstehe ich nicht, wie soll es zu einem Qualitätsverlust kommen, wenn ich ein JPG von Computer A zu Computer B schiebe?
Ein Qualitätsverlust entsteht meines Wissens nur bei erneuter Abspeicherung und bei erneuter Komprimierung als JPG, nicht aber wenn man die Datei bloß herumschiebt.

Quasi wie bei einem Kopiergerät, je öfter ich etwas kopiere, und die Kopie wieder kopiere, desto schlechter wird es. Aber wenn ich die Kopie nur von Schreibtisch A auf Schreibtisch B lege, wird sie ja nicht schlechter.

Geschrieben von Monique am 06.08.2014 um 11:24:

Servus,

Zitat:

Das verstehe ich nicht, wie soll es zu einem Qualitätsverlust kommen, wenn ich ein JPG von Computer A zu Computer B schiebe?

ohne näher ins Detail zu gehen, je moderner ein Speichermedium ist, um so geringer ist seine Lebensdauer.
Moderne Speichermedien (CD's, USB-Sticks, Festplatten etc.) sind sehr anfällig auf Umwelteinflüße (UV-Licht, Magnetfelder etc.). Diese beeinflußen die Haltbarkeit bzw. die darauf gespeicherten Informationen. Zudem sind z.B. Festplatten einer ständigen mechanischen und (wenn auch geringen) elektrischen Belastung ausgesetzt. Diese Belastung wirkt sich je nach Dauer und Stärke der Belastung auf die Haltbarkeit der verwendeten Halbleiterbauelemente eines Chips aus.
Aus diesem Grund kehrt man in schon zur guten alten Keramikplatte zurück.
Hier kann man etwas zur Thematik lesen: Langzeitarchivierung.

Gruß Steffen

Geschrieben von A0000001A am 06.08.2014 um 11:37:

Das ist mir auch bewusst, aber hier geht es ja anscheinend um einen Qualitätsverlust der mit dem Dateiformat zusammenhängen soll.
Wenn Notaphilist Probleme mit Dateien bzw. der Lesbarkeit der Dateien hat, dann kann ich mir auch vorstellen, dass es eher am Datenträger liegt. Dann wäre es allerdings nicht die Lösung, ein anderes Dateiformat zu wählen.
CDs z.B. haben wohl nur eine Lebensdauer von ca. 10-15 Jahren, ich stelle das selber häufig fest. Bei Festplatten weiß ich nicht, aber ist wohl so, je öfter die Platte benutzt wird und an ist, desto mehr mechanischer Verschleiß und desto eher gibt sie mal irgendwann den Geist auf.

Geschrieben von cat$man$ am 06.08.2014 um 12:43:

Bei den ersten Scans meiner Sammlung musste ich noch immer nachkontrollieren, jedes so und so vielte Bild (vielleicht jedes 50te) war fehlerhaft komprimiert, dadurch sah dann ein Bild so aus:
(Effekt nachgestellt)

Meine ältesten BN-Scans stammen von 1998 und funktionieren noch. Wie alt sind deine?

Wie bereits gesagt, was du beschreibst ist eher eine Ermüdung der CD als ein Fehler in der Komprimierung. Hatte ich auch schon, heute speichere ich meine Daten alle 5 - 10 Jahre um, auf mindestens 2 DVDs von verschiedenen Herstellern.

Geschrieben von burgfee am 06.08.2014 um 13:10:

Mit diesem Programm konnte man früher JPG in BMP verwandeln. Laut Programmbeschreibung müsste das auch noch heute funktionieren. kopfkratzend

http://www.chip.de/downloads/Graphic-Wor...o_12994391.html

Geschrieben von Notaphilist am 06.08.2014 um 15:13:

RE: TIFF als letzte Rettung

Hallo,

vielen dank für Eure Antworten. Das ist eben alles nicht leicht zu erklären.

Zitat:

Original von str42

Zitat:

Original von Notaphilist
Mit jeder Kopie eines Bildes im JPEG-Format gehen immer mehr Bildinformationen "verloren".

Wenn ich ein JPG-Bild oft genung auf der Festplatte hin- und herkopiere wird es unbrauchbar?

Richtig! Es gibt bei diesen Datei-Format nur begrenzte Zyklen wie oft Bilder kopiert werden können, außerdem gibt es mitunter Programme die nach der Betrachtung Bilder automatisch zurück komprimieren. Das öffnen und schließen (abspeichern) ist auch begrenzt und geht auf die "Lebensdauer" einer JPEG-Datei. Für einen erneuten Schreibvorgang reicht zB. schon ein drehen eines Bildes in der Windowsanzeige. Über die Jahre kommt da schon einiges zusammen.
Stellt man sich die Komprimierung mal einfach gesehen so vor: Wenn ich ein Blatt Papier(oder Geldschein lächelnd

) zerknülle damit es in meinen Datenträger die Hosentasche passt, also komprimiere und es dann immer wieder entknülle und wieder zerknülle. Entstehen auch an den Knicken irgendwann einmal Löcher. Beim JPEG beginnt das mit kleinen oft nicht wahrnehmbaren Pixelfehlern, die dann großflächiger werden können.

Den größten Unterschied mit fehlerhaften Bildern gab es auch beim Wechsel zwischen mehreren Betriebssystemen, da jedes Betriebssystem quasi ein anderes Format-System (zB.FAT, FAT32, NTFS etc.) der Festplatte verwendet. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, bin kein Experte, aber vorstellbar ist das Umwelteinflüsse wie Monique es beschrieben hat und die Art des Speichermediums eine Rolle spielen. Nicht zuletzt durch die Art des Schreibvorganges selbst. Siehe Bsp.Bilder. Bsp1 zeigt Bilder die nicht mehr geöffnet werden können weil JPEG-Marker durch was auch immer verändert wurden. Bsp2 zeigt Grafikfehler, die bei womöglich letzter Komprimierung oder kopieren entstanden sind. Man muß sich auch immer vor Augen halten das eine Kopie immer nur ein Abbild ist und dessen Abbild sich immer weiter vom Original entfernt. Es gibt keine perfekte Kopie.
Auf keinem Fall möchte ich hier schwarz malen, es betrifft zum Glück im Moment auch nicht viele Bilder. Wenn man mit Bildern nicht viel anstellt dürfte es auch dauerhaft keine Probleme geben.

Zitat:

Original von str42
Es macht aber für mich keinen Sinn, aus einem verlustbehafteten Format in ein verlustfreies zu konvertieren. Die Bilder werden ja nicht wieder besser, die verlorene Information fehlt auch weiterhin.

Ein Wechsel des Format macht schon Sinn, wenn ich die noch "lesbaren" Bilder retten möchte. Das Format verbessert nicht ein Bild sondern erhält den Ist-Zustand, egal wie gut oder schrecklich das Bild erstellt wurde. Beschädigte Dateien sind sowieso verloren. Einen Format Wechsel sehe ich daher als Präventivmaßnahme.

Zitat:

Original von str42
...alternativ bietet sich auch JPG mit 100% Qualität an, dann kann man aber auch gleich BMP oder eben wieder TIFF nehmen

Genau, und einen Speicherort suchen der möglichst in "Ruhe" gelassen wird.

Das mit Irfanview werde ich mal ausprobieren.

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von str42 am 06.08.2014 um 15:38:

RE: TIFF als letzte Rettung

Zitat:

Original von Notaphilist
Richtig! Es gibt bei diesen Datei-Format nur begrenzte Zyklen wie oft Bilder kopiert werden können,

Da hätte ich dann doch gern eine Quelle für diese Aussage...
Wenn man die Bilder bspw. mit dem Dateiexplorer kopiert bekommt man üblicherweise bitgleiche Kopien.

Zitat:

außerdem gibt es mitunter Programme die nach der Betrachtung Bilder automatisch zurück komprimieren.

Das mag sein, aber dann ist es schlechte Software und gehört gelöscht bzw. nicht mehr verwendet.

Zitat:

Das öffnen und schließen (abspeichern) ist auch begrenzt und geht auf die "Lebensdauer" einer JPEG-Datei.

Das stimmt allerdings, aber nur wenn gespeichert wird.

Zitat:

Für einen erneuten Schreibvorgang reicht zB. schon ein drehen eines Bildes in der Windowsanzeige. Über die Jahre kommt da schon einiges zusammen.

Ja, die Windows-Fotoanzeige speichert in diesem Fall das Bild automatisch neu (wenn man sie schließt) und überschreibt das Original. Sollte man nicht benutzen. Ein Beispiel für schlechte Software, siehe oben, gehört verboten sowas...

Zitat:

Den größten Unterschied mit fehlerhaften Bildern gab es auch beim Wechsel zwischen mehreren Betriebssystemen, da jedes Betriebssystem quasi ein anderes Format-System (zB.FAT, FAT32, NTFS etc.) der Festplatte verwendet. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, bin kein Experte,

In sämtlichen Firmen in denen ich war/bin und privat gab es damit allerdings noch nie ein Problem. Auch über verschiedene Betriebssysteme hinweg kein Problem... (Daten/Bilder liegen auf Linux-Server, werden unter Windows oder iOS angezeigt...)

Fazit: Finger weg von der Windows-Fotoanzeige... ;-)

Geschrieben von A0000001A am 06.08.2014 um 16:32:

Ich empfehle immer ACDSee als Bildanzeige- sowie Bearbeitungsprogramm, auch wunderbare Archivierungsfunktionen. Einer der besten Fotomanager / Organisatoren.
Aktuell Version 17, aber auch die älteren Versionen ab 12 sind top und absolut ausreichend und günstig zu erwerben.

Geschrieben von Lord Vader am 06.08.2014 um 16:55:

Ich habe ca. 20.000 Bilder gespeichert und habe mal so 100 getestet. Sind manche auch aus den 90er Jahren und sind bereits auf dem 6. PC gespeichert.

Alle astrein, kein einziges Problem.

Geschrieben von cat$man$ am 06.08.2014 um 17:43:

Ich hab grad eine JPG Datei ("Ägyptischer 5er") 100 x kopiert, die 100te Kopie per WINDIFF mit dem Original vergleichen und der PC sagt mir, es wäre immer noch die gleiche Datei. kopfkratzend

Geschrieben von Notaphilist am 06.08.2014 um 18:11:

Hallo,

die Windows-Fotoanzeige war nur als Beispiel gemeint. augenzwinkernd

Da offensichtlich kaum jemand Probleme damit hat habe ich nochmal ein bisschen gegoogelt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit muß ein alter Datenträger defekt gewesen sein, wenn ich den Erklärungen dieser Firma glauben schenke, die sich auf kostenpflichtige JPEG-Rettung spezialisiert hat. Da werden genau die Fehler besprochen die ich auch bei mir festgestellt habe. Möglich das die Datenrettung einer Festplatte in der Vergangenheit bei mir nicht ganz korrekt verlaufen ist und dadurch JPEG's beschädigt wurden.
Bei Wiki wird auch nochmal das JPEG genauer behandelt.
Tipps wie man ein JPEG möglicher Weise reparieren kann, habe ich Hier gefunden.
Interessant finde ich den Hinweis den Windows-Explorer nicht zum kopieren zu verwenden. gross grinsend

Mfg der Notaphilist augenzwinkernd

Geschrieben von rista am 06.08.2014 um 18:34:

Hallo zusammen,

bei der Rückseite des Freiberger 5ers von 1918 sieht man das ganz gut, ein typischer Dateilesefehler, sobald das bei komprimierten Daten passiert, können die Bilddaten nicht mehr sauber zur Anzeige gebracht werden und es kommen nur noch unlesbare Fragmente zustande. Hier hat meist das Speichermedium versagt, bei mir war das nach einem Festplattencrash mal der Fall und ein anderes Mal hat es einen USB-Stick v.a. mit PDF-Dateien erwischt. Kann auch bei Fragmentierung entstehen, wenn dei Teile auf der Platte verstreut liegen und dann Sektoren anfangen zu spinnen (war zumindest früher so)

Wenn man kann, dann am besten alle zu sichernden Datein in ein oder mehrere Archive (bspw. ZIP) packen und separat wegspeichern auf andere Datenträger, die man dann alle x Jahre wieder auf ein neues Medium umsichert. Macht zwar Arbeit aber zum Glück ist der Speicher nicht so teuer, wenn man von normalen Bilder- und Dokumentensammlungen ausgeht.

Wie sich ein Datelesefehler bei TIFF auswirkt, würde mich mal interessieren. TIFF kann übrigens auch komprimieren, aber verlustfrei. Im Grunde lohnt sich das aber neist nur bei Bildern mit vielen gleichen Farben und wenn die gleichen Farbwerte in der Matrix nebeneinander liegen. Ansonsten kann man auch mit PNG probieren, das ist eine Alternative zu TIFF und v.a in der Web-Welt zuhause.

Irgendawnn wurde in dem Thread auch was über Datenbanken gesagt, hier kann es sein, dass die Bilder DB-intern abgesenkt werden oder irgendwie filebasiert als externe oder interne Referenzen gehandelt werden. Vermutlich ist die Rettung aus einer DB schwieriger als aus einem Filesystem, aber dazu könne die IT-Admins hhier sicher mehr sagen. Zur Sicherheit würde ich Scans, die in eine DB kommen sollen, noch einmal extern als File ablegen.

Gruß rista

Geschrieben von xxxepf am 06.08.2014 um 19:55:

Hallo,

die Datenbank nutzt aber auch nichts.
Wenn das Archive korrupt ist, kann das ursprüngliche Bild aus dem Archive nicht mehr zurück gerechnet werden, egal wie es gespeichert ist.
Die Rechnung geht eben nicht mehr auf, aus der DB auch nicht.

Daher solltest man nach alter Väter Sitte eine Datensicherung anlegen, d.h. die Datei unabhängig voneinander an 2 Orten parallel speichern (von Zeit zu Zeit). Bei Archivdaten ist das organisatorisch simpel, weil immer nur etwas dazukommt und sich niemals etwas ändert. Daher kann/soll die 2. Version auch read-only sein. Falls sich doch etwas ändert, wird daraus an der Stelle nur eine "neue" Version. Dann von Zeit zu Zeit umkopieren.
Wenn man über die einzelnen neu erstellten Dateien eine Prüfsumme legt (oder Verzeichnisweise), kann man später vor dem erneuten Umkopieren einfach feststellen, ob ein Bit umgefallen ist.

Eine Zip-Datei könnte in dem Fall nicht mehr aufgehen, obwohl vielleicht nur ein Bruchteil beschädigt ist.

Gruß Ralph

Geschrieben von androl am 06.08.2014 um 20:02:

Hallo!

Zur Verdeutlichung und zur Beilegung einiger Mythen habe ich ein paar Bilddateien gemacht:

1) die Urversion, abgespeichert als PNG. Alle Pixel korrekt.
2) abgespeichert als JPG mit niedrigster Stufe ("1%" in IrfanView)
3) Datei geöffnet und nochmal abgespeichert mit 1%
4) Datei geöffnet und ein drittes Mal abgespeichert mit 1%
5) ich habe das Orginalbild um wenige Pixel verschoben, mit 1% abgespeichert, das Ergebnis zurück verschoben und nochmal mit 1% abgespeichert

Ergebnis:
2) man sieht deutliche Komprimierung
3) fast überhaupt keine sichtbare Änderung
4) noch weniger Änderung zu 3)
5) deutliche Verschlechterung!

Folgerung: nicht das erneute Abspeichern eines kompletten Bildes (und erst recht nicht das Kopieren von Dateien - das Dateisystem des Computers kopiert Textdateien genauso 100% korrekt wie JPG-Dateien!), sondern das erneute Abspeichern eines Ausschnitts verschlechtert die Qualität deutlich.

Zitat:

Original von str42
...alternativ bietet sich auch JPG mit 100% Qualität an, dann kann man aber auch gleich BMP oder eben wieder TIFF nehmen ;-)

6) Urversion mit "100%" gespeichert
7) abweichende Pixel hervorgehoben

Ergebnis: es gibt keine 100%igen JPGs